Написать комментарий...
Coala
14 years ago

Специально для Паши:
Не как спортсмен, а как лингвист двожу до Вашего сведения, что как в КНДР, так и Южной Корее это дело называется одинаково - тхэквондо. А генерала - основателя зовут Цой Хон Хи. Наши спортсмены как-то не особо удосуживаются постичь все эти детали, им собственно, по барабану, вот и придумывают терминологию, не зная языка. Все равно что сказать: в Токио готовят "суши", а в Осаке "суси". Или на севере Китая - "ушу", а юге "конфу", а Брюс Ли основатель "кунг-фу" 😆 😆 😆! Тхэквондо, оно и в Африке тхэквондо, и не надо путать общественность - насчет Кореи и так все запутано (был Pusan, стал Busan, если Вы понимате о чем я говорю). Не с Вами ли я уже по этому поводу общался в прошлом году на форуме, только ник тогда был другой? Так вот: "тхэ" означает стопу ноги, "квон" - кулак, а "до" - учение, путь, иными словами "Дао". Можно называть эту борьбу как кому удобно, но какие-то более точные знания все же необходимы, и не только почерпнутые из Интернета, где можно найти сто неправильных вариантов чего угодно. Кстати, генерал Цой самозабвенно увлекался каллиграфией, но я сомневаюсь, что наши спортсмены-специалисты по "таеквондо" будут тратить на это время.
И еще, Pasha, прежде, чем утверждать что и как произносят на Севере и на Юге, учите корейский, здесь все-таки и кореисты есть!

Ответить
Somun
14 years ago
Специально для Паши:
Не как спортсмен, а как лингвист двожу до Вашего сведения, что как в КНДР, так и Южной Корее это дело называется одинаково - тхэквондо. И еще, Pasha, прежде, чем утверждать что и как произносят на Севере и на Юге, учите корейский, здесь все-таки и кореисты есть!

из объяснений Паши я понял, что только дилетанты говорят "тхэквондо" (и лингвисты! 😁), а спортсмены имеют свой сленг. Если Вы хотите поумничать насчет знания корейского, вам дорога в подраздел "Корейский язык"

Ответить
Coala
14 years ago

Тогда спортсменам - в раздел спорт.

Ответить
Yuri_K
14 years ago

Тхэквондо еще повезло - возникни оно чуть раньше, транскрибировали бы ㅐ, как в Hyundai или Haitai. Получилось бы "тайквондо" и 99% было бы уверено, что это тайская борьба 😆

Ответить
Approximator
14 years ago
Специально для Паши:
Не как спортсмен, а как лингвист двожу до Вашего сведения, что как в КНДР, так и Южной Корее это дело называется одинаково - тхэквондо. А генерала - основателя зовут Цой Хон Хи. Наши спортсмены как-то не особо удосуживаются постичь все эти детали, им собственно, по барабану, вот и придумывают терминологию, не зная языка. Все равно что сказать: в Токио готовят "суши", а в Осаке "суси". Или на севере Китая - "ушу", а юге "конфу", а Брюс Ли основатель "кунг-фу" 😆 😆 😆! Тхэквондо, оно и в Африке тхэквондо, и не надо путать общественность - насчет Кореи и так все запутано (был Pusan, стал Busan, если Вы понимате о чем я говорю). Не с Вами ли я уже по этому поводу общался в прошлом году на форуме, только ник тогда был другой? Так вот: "тхэ" означает стопу ноги, "квон" - кулак, а "до" - учение, путь, иными словами "Дао". Можно называть эту борьбу как кому удобно, но какие-то более точные знания все же необходимы, и не только почерпнутые из Интернета, где можно найти сто неправильных вариантов чего угодно. Кстати, генерал Цой самозабвенно увлекался каллиграфией, но я сомневаюсь, что наши спортсмены-специалисты по "таеквондо" будут тратить на это время.
И еще, Pasha, прежде, чем утверждать что и как произносят на Севере и на Юге, учите корейский, здесь все-таки и кореисты есть!

Вобще говоря, действительно, стоило бы это учитывать 🙂.
Начнём с того, что стопа ноги, по-корейски это всё-таки 발, а 태 глагольная лексема, произошедшая от кит. 跆 [tái] гл. топтать ногами.
Что же касается восприятия на слух, то дело, быть может, вообще в произношении [тх] на севере и на юге?
Плюс учитывайте, что "латинская транскрипция" ПРИНЯТАЯ в обеих Кореях 태권도(跆拳道 [táiquándào]) будет всё-таки "taekwondo".

Ответить
Somun
14 years ago

Хорошо, тогда мы должны писать (как истинные знатоки корейского): Ким Чжон Иль, Ким Иль Сон, Пхёнъянъ. Названия машин: Хёндэ, Тэу, Ссанъёнг. И фирмы: Самсонъ и т.д.
Но в русском уже сложилось звучание этих заимствованных слов. Так что будем последовательны.

Ответить
gerasim
14 years ago

Эпиграф: Специалист подобен флюсу

Действительно, тему можно перевести в раздел "Корейский язык", хотя уж сколько копий там за правильную транскрипцию сломано!

Насчет латинской транскрипции слова "таэквондо" на Юге как taekwondo не стал бы утверждать столь однозначно. Один из наиболее распространенных "альтернативных" вариантов, к примеру - t'aekwondo. Правила транскрипции/транслитерации на Юге менялись (и меняются) так часто и неэффективно, что опираться на них как на источник несколько опрометчиво.

Что касается собственно корейского произношения этого слова, то упрек Pashe справедлив: и на севере, и на юге оно произносится совершенно одинаково (в естественном потоке речи). При этом, правда, нужно учитывать, что проявляя любезность к иностранцу и произнося слово медленно или по слогам, корейцы зачастую произношение утрируют.

С фактической точки зрения все это абсолютно не важно, однако наводит на определенные, "внеязыковые" мысли.
Не будем брать "Хёндэ" и "Самсон" (ужас, язык не поворачивается так назвать уважаемый брэнд!), а возьмем, как наиболее репрезентативный пример LG.

Нет в корейском языке ни буквы "L", ни "G", ни слова "Lucky", ни "Gold". Когда-то эмблемой этой фирмы была золотая коронка и в параллельном употреблении были trademarks "Gold Star" и Кымсонг. Теперь же - веселый смайлик с английскими буквами, в том числе и на внутреннем рынке. О чем это говорит - об ориентации на внешний рынок. Не буду говорить о позиционировании и охвате определенных target-group на внутреннем рынке - вопрос специфический, экспертом не являюсь. Но в общей тенденции, думаю, ошибки нет.

Похоже, что нечто подобное происходит и с таэквондо. Об коммерциализации его я уже писал, направлена она естественным образом на внешний рынок, на котором нюансы произношения корейского аспираторного "Т" волнуют людей не очень сильно.

Кстати, само название страны "Корея" тоже некоторым образом ориентировано на иностранцев. Ох уж эти корейцы!

Ответить
3eлeный CMИй
14 years ago

А кого волнует, как это там излагается в корейском языке?
У нас свои правила фонетики и всего прочего.

Вы еще попробуйте японцев заставить букву л выговаривать, а китайев букву р.

Что вы как дети то?

Как по-корейски будет Москва, Санкт-Петербург или Владивосток?

Ответить
Coala
14 years ago

Причем тут это. Просто и на юге, и на севере тхэквондо звучит АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО. И "тх" там ничем не отличается. Вот и все. А Pasha выстроил теорию, которую он вероятно и не сам придумал, но она может ввести в заблуждение кого угодно. Пущай устоится "таэквондо", но зачем огород городить насчет северного и южного вариантов?!?!?

Ответить
Approximator
14 years ago
Насчет латинской транскрипции слова "таэквондо" на Юге как taekwondo не стал бы утверждать столь однозначно. Один из наиболее распространенных "альтернативных" вариантов, к примеру - t'aekwondo. Правила транскрипции/транслитерации на Юге менялись (и меняются) так часто и неэффективно, что опираться на них как на источник несколько опрометчиво.

А Вы не выдумывайте для себя лишних сложностей (про смену правил транскрибирования), просто у них же (в федерации) и поинтересуйтесь 🙂. Заметьте, я не сказал ничего вроде: «согласно правилам транскрибирования...» Такая муть мне в голову не пришла бы, я ещё эвкалиптовых листьев не объёлся 🙂.

Причем тут это. Просто и на юге, и на севере тхэквондо звучит АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО. И "тх" там ничем не отличается. Вот и все.

Вы в этом абсолютно уверены? На мой слух отчётливого [тхэ] при произношении 태권도 на севере я не слышал, а разговаривал со специалистами (инструкторами). Можно, конечно же утверждать, что у меня не достаточно тренированное ухо 🙂 чтобы уловить нюансы... (только не приписывайте мне утверждение о том, что "по-русски" правильно писать «таеквондо», ничего подобного я не утверждаю, в моём понимании более точно было бы писать «тhэквондо», в случае северного произношения и «тхэквондо» в случае южного)

А Pasha выстроил теорию, которую он вероятно и не сам придумал, но она может ввести в заблуждение кого угодно.

Ну, Вы тоже, взяв на себя статус истого кореиста, не очень историю выдумали про название:

Так вот: "тхэ" означает стопу ноги, "квон" - кулак, а "до" - учение, путь, иными словами "Дао".

После чего потом, кто-нибудь где-нибудь не особенно разбирающийся в предмете повторил бы _за Вами_ что 태 / 跆 - стопа...

Пущай устоится "таэквондо", но зачем огород городить насчет северного и южного вариантов?!?!?

И всё-таки, imo, некоторая разница в произношении всё-таки есть. Повторюсь, в мём понимании правильнее было бы говорить, что на севере произносят [тhэквондо] или [тхэквондо], но не [тхэквондо].

Ответить
Coala
14 years ago

Минуточку! Во-первых, я не понял насчет "тхэ". Это иероглифическое соответствие "паль" (한국 고유 무예의 하나. 손과 발을 이용하는 전신운동으로, 상대의 공격을 막거나 상대를 공격하는 호신술이다. 태(跆)는 발, 권(拳)은 주먹, 도(道)는 무도(武道)를 뜻하며 무도정신과 스포츠정신이 결합된 운동이다).
Во-вторых, тхэквондо - проще. А насчет разницы на юге и севере (и там, и там мне довелось жить и работать не один год), я ее в данном случае не ощущаю. И разницу в h и х в роли придыхания понять не могу, что Вы имеете в виду. Другое дело интонация, цокание северян, но тут-то в чем различие?

Ответить
gerasim
14 years ago
А Вы не выдумывайте для себя лишних сложностей (про смену правил транскрибирования), просто у них же (в федерации) и поинтересуйтесь 🙂. Заметьте, я не сказал ничего вроде: «согласно правилам транскрибирования...»

Обратите внимание на свой более ранний пост

...Плюс учитывайте, что "латинская транскрипция" ПРИНЯТАЯ в обеих Кореях 태권도(跆拳道 [táiquándào]) будет всё-таки "taekwondo".
Ответить
gerasim
14 years ago
Вы в этом абсолютно уверены? На мой слух отчётливого [тхэ] при произношении 태권도 на севере я не слышал, а разговаривал со специалистами (инструкторами). Можно, конечно же утверждать, что у меня не достаточно тренированное ухо 🙂 чтобы уловить нюансы...

+

И всё-таки, imo, некоторая разница в произношении всё-таки есть. Повторюсь, в мём понимании правильнее было бы говорить, что на севере произносят [тhэквондо] или [тхэквондо], но не [тхэквондо].

Если человек не является экспертом в какой-то области, то в своих суждениях принято либо ссылаться на признанные авторитеты, либо на результаты полевых/лабораторных испытаний (с применением соответствующей аппаратуры), либо показать логичность своих предположений (или логические ошибки в предположениях оппонентов). В противном случае утверждения такого человека будут голословными.

Мое утверждение основано на том, что ни в одном источнике ни по фонетике, ни по диалектологии, изданных в самой Корее, в СССР/России и на Западе не говорится о различиях в произношении корейского аспираторного (придыхательного) «Т» на севере и юге. На чем основано Ваше предположение?

Ответить
Approximator
14 years ago
А Вы не выдумывайте для себя лишних сложностей (про смену правил транскрибирования), просто у них же (в федерации) и поинтересуйтесь 🙂. Заметьте, я не сказал ничего вроде: «согласно правилам транскрибирования...»

Обратите внимание на свой более ранний пост

...Плюс учитывайте, что "латинская транскрипция" ПРИНЯТАЯ в обеих Кореях 태권도(跆拳道 [táiquándào]) будет всё-таки "taekwondo".

Обратил. Даю экспликацию к фрагменту цитаты "из меня" 🙂:

...учитывайте, что "латинская транскрипция" ПРИНЯТАЯ...

Латинская транскрипциянаписано в кавычках, и слово "ПРИНЯТАЯ" выделено, что по-моему достаточно ясно говорит о том, что подразумевается УСЛОВНО ПРИНЯТОЕ транскрибирование этого названия (с той лишь разницей, что 국제 태권도연맹 САМИМИ КОРЕЙЦАМИ пишется как The International Taekwon-do Federation, а 세계 태권도연맹 ими же, как The World Taekwondo Federation).

Вы в этом абсолютно уверены? На мой слух отчётливого [тхэ] при произношении 태권도 на севере я не слышал, а разговаривал со специалистами (инструкторами). Можно, конечно же утверждать, что у меня не достаточно тренированное ухо 🙂 чтобы уловить нюансы...

+
И всё-таки, imo, некоторая разница в произношении всё-таки есть. Повторюсь, в мём понимании правильнее было бы говорить, что на севере произносят [тhэквондо] или [тхэквондо], но не [тхэквондо].

Если человек не является экспертом в какой-то области, то в своих суждениях принято либо ссылаться на признанные авторитеты, либо на результаты полевых/лабораторных испытаний (с применением соответствующей аппаратуры), либо показать логичность своих предположений (или логические ошибки в предположениях оппонентов). В противном случае утверждения такого человека будут голословными.

Мое утверждение основано на том, что ни в одном источнике ни по фонетике, ни по диалектологии, изданных в самой Корее, в СССР/России и на Западе не говорится о различиях в произношении корейского аспираторного (придыхательного) «Т» на севере и юге. На чем основано Ваше предположение?

Я указал, что ссылаюсь на СОБСТВЕННЫЙ опыт общения. Моё ухо слышит разницу в произношении ДАННОГО КОНКРЕТНОГО названия.

Естественно, выше речь не велась не об вообще аспирированного [тх] (каюсь, выше я это не уточнил), а об вообще [тх] произношении на севере и юге в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае.

Ответить
Coala
14 years ago

Может вы это слышали у человека с дефектами речи? Такое тоже бывает, но не свидетельствует о разнице в произношении придыхательного "т" на Юге и Севере. Уважаемый Gerasim это Вам уже подтвердил. Да и вообще сам спор на эту тему выглядит нелепым. Можно спортить о разнице в корейском "ч" и "чх", но тут все однозначно. И правила транскрипции ни при чем.

Ответить
Yuri_K
14 years ago

Спор действительно бессмысленный, тем более, что ни один кореец, будь он северный или южный, пьяный или трезвый, с дефектами речи или диктор ТВ, никогда не скажет "тАЕквондо" 😆

Ответить
Approximator
14 years ago
...ни один кореец, будь он северный или южный, пьяный или трезвый, с дефектами речи или диктор ТВ, никогда не скажет "тАЕквондо" 😆

Разве я где-то что-то подобное утверждал?

Ответить
Yuri_K
14 years ago
Разве я где-то что-то подобное утверждал?

А разве Вы тут один? Это Pasha утверждал выше, с чего и понеслось.

Ответить
Madi
14 years ago

Так что там с кино в КНДР? Или сплошное тхэквондо всей СК "фабрике грез"?
По сабжу. Смотрел как-то давным-давно фильм, где присутствовали большая любовь молодого рыбака и некий "капитан-минтай", относящийся к проблемам рыбного хозяйства без должного внимания. В целом - средней тошнотности "про любовь сопли с сахаром" (С), но хотелось бы вспомнить название этого фильма. Кто бы мог подсказать?

Ответить
Pasha
14 years ago
2Pasha
Очень интересно. Совершенно незнакомая мне лично, да и, думаю, большинству неспортсменов область. Где бы обо всем этом почитать побольше.
Кстати, Pasha, вы сами никогда не думали об этом написать? Хотя бы под псевдонимом.

У меня есть несколько печатных работ на различные темы восточных единоборств в специализированных журналах в период с 90-го года по 2002-ой. Насколько я помню, статью о таеквондо здорово порезали, не выдержав моего ерничанья по поводу официальных СК версий развития таеквондо, впрочем, и ЮК тхэквондо там тоже досталось. Но так как "по теме" главному редактору возразить было нечего -- факты вещь упрямая, то статью напечатали, хотя и в урезанном виде. Если это интересно, то могу порыться в архивах, посмотреть ее и выслать в личку.

Ответить
Pasha
14 years ago

ОРЛЫ!!!! Внимательно и с интересом зачитал вашу дискуссию о нюансах произношения, полностью и достойно оценил весь лингвистическо-филологический пыл участников, и в связи с этим хочу внести некоторую ясность в получившийся разговор. Во-первых, я никогда не утверждал, что с точки зрения корейского языкознания мои утверждения по звучанию названия единоборства единственно правильны. Я утверждал, что ТАК ИХ ПРОИЗНОСЯТ В РОССИИ, причем, даже не все русские, а исключительно среди людей, занимающихся таеквондо. Даже добавлю, что среди людей моего круга общения. Как говорится, прочувствуйте разницу!!! Во-вторых, это касается Коалы, отказавшего мне в праве слова по причине моего незнания корейского. Я отвечаю вам, Коала, что и на хрен мне его не надо знать, так как в таеквондо дерутся, а не разговаривают, и факт незнания корейского ни в коем случае не влияет на полученные в результате тренировок результаты в таеквондо - уж извините профана в филологии за тафтологию!!! 😆! 😋 😘 😉 С тем и разрешите откланяться, с уважением, Паша.

Ответить
Coala
14 years ago

Да пожалуйста! Я протестовал только против одного - утверждения, что на Юге и Севере тхэквондо называют по-разному. Вот и все. Успехов! 😆

Ответить
Pasha
14 years ago
Разве я где-то что-то подобное утверждал?

А разве Вы тут один? Это Pasha утверждал выше, с чего и понеслось.

И до сих пор утверждаю. Если так интересно, то загляните к Лазосу и пусть он вас отведет к корейским инструкторам, послушаете. А так же послушаете как называют это единоборство в среде спортсменов.

Ответить
Coala
14 years ago

Черт с ними, со спортсменами - тут про кино, а про тхэквондо-таэквондо есть отдельная тема. Там уже этот вопрос год назад обсуждали. Если интересно, почитайте.

Ответить
Pasha
14 years ago
Не как спортсмен, а как лингвист двожу до Вашего сведения, что как в КНДР, так и Южной Корее это дело называется одинаково - тхэквондо. А генерала - основателя зовут Цой Хон Хи. Наши спортсмены как-то не особо удосуживаются постичь все эти детали, им собственно, по барабану, вот и придумывают терминологию, не зная языка. Все равно что сказать: в Токио готовят "суши", а в Осаке "суси". Или на севере Китая - "ушу", а юге "конфу", а Брюс Ли основатель "кунг-фу" 😆 😆 😆! Тхэквондо, оно и в Африке тхэквондо, и не надо путать общественность

Не как лингвист, а как бывший спортсмен двожу до Вашего сведения, что среди спортсменов как в КНДРовском ИТФ, так и Южнокорейском ВТФ это дело называется по-разному - таеквондо и тхэквондо. А генерала - основателя все зовут одинаково Чой Хон Хи. Наши спортсмены как-то не особо удосуживаются постичь все детали корейского произношения, им, собственно, на самом деле это глубоко по барабану, вот и говорят так. как говорят. В общем-то именно об этом я и писал - как говорят РУССКИЕ СПОРТСМЕНЫ.

Ответить