Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
ren ren
13 years ago
Но в итоге для России закончилось все хорошо... 😆 В Китае, помнится, в подобных ситуациях принято было присылать шелковый пояс... 😢 Бедная Ян Гуйфэй так и окончила свои дни... 😢

Или драгоценный меч, но только драгоценный 😉

Ответить
La Lune
13 years ago

Ладно, чтобы закончить оффтоп, выбираю третий вариант, предложенный небезызвестным мастером Чэнем - он спас Ян Гуйфэй от смерти, и они жили долго и счастливо... :🙂 (Мастер Чэнь. Любимая мартышка дома Тан. М., 2006). Мастер Чэнь-то, кстати, наш человек, китаист, москвич. 😉
Ну, а чтобы смыть с себя позор "потери лица" :🙂, поставила вопрос перед своими коллегами-китайцами. Впали в ступор. 😆 А мы, говорят, всю жизнь считали, что "потеря лица" - общечеловеческое понятие, и Восток тут не при чем. 😩 Дело тонкое, однако... 😉 Но обещали подумать. 😆

Ответить
Shenzhen Girl
13 years ago
А почему, как Вы думаете? Ведь по своей сути жители ЮВА страшные пофигисты. Откуда же вдруг такая щепетильность? Какие социальные корни у этого свойства?

Мне и самой природа этого явления не очень понятна. Но, как и упоминается выше, главной причиной могут быть последствия конфуцианского воспитания.

Всё-таки не совсем я понимаю, какое отношение имеют конфуцианские ценности к вопросу "потери лица". И потом, Вы упоминали Филиппины, а там, насколько я знаю, конфуцианство не было распространено.

Да, вот именно. Поэтому я и говорю, что полностью мне это явление не ясно. На Филиппинах, действительно, конфуцианство не было популярно. 😩 Фиг его знает....

Ответить
Shenzhen Girl
13 years ago
Ну, а чтобы смыть с себя позор "потери лица" :🙂, поставила вопрос перед своими коллегами-китайцами. Впали в ступор. 😆 А мы, говорят, всю жизнь считали, что "потеря лица" - общечеловеческое понятие, и Восток тут не при чем. 😩

Конечно, любому человеку в той или иной мере не очень-то захочется "терять лицо". Сами подумайте, никому ведь не понравиться быть выставленным полным дураком перед другими людьми, особенно теми, кто тебя хорошо знает. Но вот только на Востоке кажется, что вопрос "потери лица" возведён в такую категорию, что впору и жизнь самоубийством кончать, ну, или на худой конец, делать что-то в ущерб своим интересам, иногда и на протяжении всей своей жизни....Мне никогда не придёт в голову вести себя так, даже если я и "теряю лицо", особенно в важных вопросах, ибо это порождает тенденцию к лицемерию, двойным стандартам. И потом, что за big deal? Kак говориться в русской поговорке, "Пять минут позора, потом всю жизнь генерал"! 😆 Так что ничего сильно страшного в "потере лица", на мой взгляд, нет.

Ответить
Shenzhen Girl
13 years ago
А почему, как Вы думаете? Ведь по своей сути жители ЮВА страшные пофигисты. Откуда же вдруг такая щепетильность?

А по-моему, тут нет никакого противоречия. Вполне можно быть полным пофигистом, пока "лицо" на месте. Вот, все на свете все равно не проконтролтруешь, и пытаться не стоит. И поэтому - пофигисты. А чтобы пофигизм не привел к потере социального статуса, то для этого есть "лицо". Посему - заботься о лице, а остальное, по сути - пофиг.

Точно, хорошо сказали 😆

Ответить
La Lune
13 years ago

Перед отъездом в непродолжительный отпуск попробую все же изложить, что удалось услышать по интересующему нас вопросу от знающих людей.
Китайские коллеги так ничего вразумительного и не сказали, а вот российские специалисты высказали довольно своеобразную теорию, заметив, правда, что это очень поверхностное суждение. Итак, получается, что понятие "потеря лица" и все, что с этим связано, - всего лишь навсего проявление показухи, которая является одной из главных отличительных черт китайского менталитета, китайской модели поведения. 😩 Мой первый же порыв возмущения был погашен рядом примеров, с которыми все, наверняка, сталкивались. Это, скажем, традиционный гам за обеденными столами в ресторанах (люди "гуляют" не для собственного удовольствия, а чтобы продемонстрировать всем, что они могут себе позволить погулять); театрализованное выяснение, кто будет платить за общий ужин, причем каждый кричит, что это сделает именно он; буквально постановочные публичные скандалы, устраиваемые китаянками своим мужьям и бойфрендам на людях; ну, и многое другое, у каждого найдутся свои примеры нарочитой демонстративности в поведении китайцев. С этим трудно не согласиться. Если бы тот же покончивший с собой директор фабрики игрушек не был обвинен публично, а, скажем, только в каком-то узком кругу, то он не стал бы накладывать на себя руки.
С Японией же и харакири, скорее всего, дело обстоит несколько иначе, поскольку там самоубийству искони придавалось совершенно особое значение (взять тех же камикадзе). Надо бы, конечно, просить помощи у японской ветки форума - я не помню точно всю терминологию, но там харакири и самоубийства могут быть связаны в первую очередь не с потерей собственного лица, а с неким понятием, обозначающим, что подданный подвел своего господина (сёгуна), и поэтому должен смыть позор своей кровью.
С Филиппинами вообще ничего непонятно, но обязуюсь провести полевые исследования и по возвращении отчитаться об увиденном и узнанном. :🙂
В целом же прошу считать мой пост только лишь информацией к размышлению. :🙂

Ответить
ЛенаЧка
13 years ago

Возможно, это будет продолжением вашей мысли (или того, что сказали вам ваши знакомые), но мне кажется, что истоки "потери лица" могут быть где-то в области чрезмерной коллективности китайцев как нации. И показушность их из этой же области. Нам сложно, конечно, даже представить, что из-за такого публичного обвинения можно легким движением руки... Они слишком, мне кажется, скажем так, зацеплены друг за друга и за идею единства, что ли. То есть ценности, выше своих соплеменников, государства, не знаю чего еще, но чего-то такого глобального - и быть не может даже теоретически. Можно много говорить, что китайцы хитрые, жадные и тэдэ. Но мне кажется, они во всех этих проявлениях открыты, искренни, что ли. В отличие, например, от американцев. И вот эта открытость плюс большие претензии к себе и дают результат "потери лица". Ох, нагородила, разберет ли кто? 😩

Ответить
baweier8
11 years ago

Потерять лицо - значит стыдно. Лицо - это совесть. Потеря лица, это когда, например, ты о своем начальнике плохо говоришь его партнерам - такая ситуация для начальника - потеря лица. Или когда публично при других китайских коллегах критикуешь китайца - такая ситуация для китайца - потря лица (ему становится стыдно). Если у Вас к китайцу имеются какие-либо претензии, пусть даже незначительные, никогда не высказывайте их ему в окружении других китайцев. Лучше всего поговорите о них тет-а-тет, в интимной обстановке. Тем самым, Вы безуловно сохраните жизнь еще одному китайцу и он не будет накладывать на себя руки.

Ответить
Ezdok
11 years ago
Тем самым, Вы безуловно сохраните жизнь еще одному китайцу и он не будет накладывать на себя руки.

так ведь у них смертная казнь разрешена, если считает свою вину достаточной пусть выносит приговор...

Ответить
Subss
11 years ago

Было бы что терять:-) Врут все на пропалую, от мала до велика. Бывают исключения но крайне крайне редко. Или наглое бестыжее враньё, не считаеться потерей лица?

Легко берут на себя обязательсва, даже тогда когда явно не в состоянии выполнить:-)
Это тоже не потеря лица? Или понятие "потеря Лица" на иностранцев не распространяется:-)

"Лицо" в Китае, это что то из той же оперы, как и китайские псевдо исторические фильмы, где они там летают с мечами и всех побеждают:-)

Это миф, вымысел, в современном Китае нет его. За три года, что тут работаю, ещё ни разу не видел ни одного Китайца которому было бы стыдно за "потерю лица":-)

Сам лично, и далеко не раз, отчитывал за косяки, руководителя завода в цеху на глазах
у всех рабочих, отчитывал громко и по Китайски. У рабочих ни чего кроме улыбок не возникает:-) И это нормально, это работает:-)

Почему в цеху? Да потому что, надо отчитывать по месту и по времени обнаружения:-) Если перенести разговор на потом, косяк на 90% не исправят, хотя наобещают "принять меры" с три короба.

Относится к Китайцам надо с уважением, как к любым другим людям, но уж если они перед вами объективно виноваты, надо из них душу вытрясать и не беспокоится о том удобно или не удобно, потеряет он лицо или не потеряет.
Если думать о их "лице", они на шею сядут и ножки свесят:-) Если им дорога своя репутация (лицо), пусть сами заботятся о ней, и не беруть на себя больше чем могут выполнить.

Ответить
Mansoor
11 years ago
Сам лично, и далеко не раз, отчитывал за косяки, руководителя завода в цеху на глазах
у всех рабочих, отчитывал громко и по Китайски. У рабочих ни чего кроме улыбок не возникает:-) И это нормально, это работает:-)

Китайцы очень болезненно относятся к ситуации когда их отчитывает ЛАОВАЙ.
Если ЛАОВАЙ работодатель, то они (Китайцы) группируются как ртуть в единую массу и сами грызут нарушителей. В таком коллективе работа ладится за счёт самих аборигенов.
Проверено опытом.
А насчёт сильного отчитывания со словами где присутствует "МАМА" человека который накосячил, то бывали разные ситуации. Легче со строителями (Уровень IQ). Менеджеры по продажам - просто увольнялись. (Опять таки IQ)

Ответить
Parker
11 years ago
"Лицо" в Китае, это что то из той же оперы, как и китайские псевдо исторические фильмы, где они там летают с мечами и всех побеждают:-)

Да просто "лицо" - это не то же самое, что "совесть". Плохо работать в Китае - не потеря лица...мало зарабатывать- потеря. Отчаявшийся работяга, который не заработал перед Чуньцзе достаточно, чтобы привезти подарки родственникам, берет на гоп-стоп прохожих - чтобы избежать потери лица.

Ответить
Parker
11 years ago
Потерять лицо - значит стыдно. Лицо - это совесть. Потеря лица, это когда, например, ты о своем начальнике плохо говоришь его партнерам - такая ситуация для начальника - потеря лица. Или когда публично при других китайских коллегах критикуешь китайца - такая ситуация для китайца - потря лица (ему становится стыдно). Если у Вас к китайцу имеются какие-либо претензии, пусть даже незначительные, никогда не высказывайте их ему в окружении других китайцев. Лучше всего поговорите о них тет-а-тет, в интимной обстановке. Тем самым, Вы безуловно сохраните жизнь еще одному китайцу и он не будет накладывать на себя руки.

Согласен с Subss - пустые сантименты.

Ответить
Subss
11 years ago
Да просто "лицо" - это не то же самое, что "совесть". Плохо работать в Китае - не потеря лица... мало зарабатывать - потеря.

Да вот и встал последний кусочек мозайки:-) "Лицо" - есть наличие наличности:-)

Отсюда вывод: цель (разбогатеть) - оправдывает любое средство:-) Отлично сочетается с логикой и фактическим поведением многих китайцев:-)

Интересно, кто же та "вражина", что распространила слух, что китайцы бояться потерять лицо:-) И вложила в понятие "лицо" - мораль, честность, порядочность. Предпологаю что таже самая, что расказывала какие китайцы трудолюбивые, и как пашут от зари до зари за чашку риса.

Отдаю должное уважение к Китайской пропаганде! 😋

Ответить
Лагаш
11 years ago
Китайцы очень болезненно относятся к ситуации когда их отчитывает ЛАОВАЙ.
Если ЛАОВАЙ работодатель, то они (Китайцы) группируются как ртуть в единую массу и сами грызут нарушителей. В таком коллективе работа ладится за счёт самих аборигенов.
Проверено опытом.
А насчёт сильного отчитывания со словами где присутствует "МАМА" человека который накосячил, то бывали разные ситуации. Легче со строителями (Уровень IQ). Менеджеры по продажам - просто увольнялись. (Опять таки IQ)

гм вот у нас в коллективе работают китайцы, и ничего похожего на выше перечисленные явления не наблюдается. Кучковаться совершенно не собирается. Менеджеров и контролеров сто раз отчитывавли- и ничего, никто увольняться не собирается.
Видимо, тут все дело в коллективе. (Уровень IQ).

Ответить
Ezdok
11 years ago
Менеджеров и контролеров сто раз отчитывавли- и ничего, никто увольняться не собирается.
Видимо, тут все дело в коллективе. (Уровень IQ).

скорее в размере зарплаты, а уровень IQ им подсказывает только то, что имидж ничто, наличие устраивающей его зарплаты все...

Ответить
chee
11 years ago

А действительно, кто придумал байку про потерю лица?

Ответить
Parker
11 years ago
Да вот и встал последний кусочек мозайки:-) "Лицо" - есть наличие наличности:-)

Отсюда вывод: цель (разбогатеть) - оправдывает любое средство:-) Отлично сочетается с логикой и фактическим поведением многих китайцев:-)

Да нет, конечно 🙂 Лицо - это комплекс императивов, направленных на повышение имиджа в обществе. Этосоциальнаякатегория, она не имеет ничего общего с совестью - категориейиндивидуальногосознания. Раньше китайское "лицо" объяснялось в Европе как "хороший тон"... криво, конечно, но дает представление о социальной сущности понятия.

Интересно, кто же та "вражина", что распространила слух, что китайцы бояться потерять лицо:-) И вложила в понятие "лицо" - мораль, честность, порядочность. Предпологаю что таже самая, что расказывала какие китайцы трудолюбивые, и как пашут от зари до зари за чашку риса.

Отдаю должное уважение к Китайской пропаганде! 😋

Китайцы действительно боятся потерять лицо. Писал уже как-то (в этой теме или похожей) - если найдешь правильную угрозу лицу, китайца действительно можно до кондрашки довести.
И они... не любят труд, конечно, 😆 но умеют трудиться. Попробуйте как-нить на росс. заводе заказ разместить 😆

Ответить
Лагаш
11 years ago
А действительно, кто придумал байку про потерю лица?

а кто придумал байку про то, что потеря лица это байка?

Ответить
chee
11 years ago

А Вы то, что выше, не читали, что ли? Можете тогда в меня кинуть помидором, к примеру.

Ответить
Ezdok
11 years ago
а кто придумал байку про то, что потеря лица это байка?

кто более-менее серьезно работал с китайцами все это знают

Ответить
Ezdok
11 years ago
Попробуйте как-нить на росс. заводе заказ разместить 😆

с учетом того, что размещение заказа определяется, как правило, соотношением цена/срок/качество, при этом качество не обязательно должно стремится к максимуму, а иногда и чабудо подойдет, китайское производство оказывается безусловно выигрышнее многих других...

ну это так на правах оффтопа 😷

Ответить
Лагаш
11 years ago
кто более-менее серьезно работал с китайцами все это знают

ну вот я работал подольше и посерьезней Вас, и ничего пожего на такую ерундень не наблюдал.
Второй раз уже в этой теме... тенденция однако...

с учетом того, что размещение заказа определяется, как правило, соотношением цена*срок/качество, при этом качество не обязательно должно стремится к максимуму, а иногда и чабудо подойдет, китайское производство оказывается безусловно выигрышнее многих других...

угу, а если нужно, чтобы срок вообще зашкаливал в бесконечность, а качество обязательно стремилось к минимуму, тогда российское производство вобще впереди планеты всей. 😁 😁 😍 😍

Ответить
Ezdok
11 years ago
ну вот я работал подольше и посерьезней Вас....

🙄 капитана? 🙄

Ответить
Aqua Mar
11 years ago
Лицо - это комплекс императивов, направленных на повышение имиджа в обществе. Это социальная категория, она не имеет ничего общего с совестью - категорией индивидуального сознания. Раньше китайское "лицо" объяснялось в Европе как "хороший тон"... криво, конечно, но дает представление о социальной сущности понятия.

Отличное определение, +1 !

Ответить