Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Tuman
12 years ago
будте пожалуйста вежливы, гнев который вы распространяете при написании своих постов, это эмоции.

Принято.

Ответить
kokikai
12 years ago
Сиутация не изменится до тех пор пока советы по айкидо будут давать такие люди, а также философствующие товарищи размышляющие о любви и космических энергиях, пока люди будут искренне верить что чего то можно достичь не вспотев на тренировке. К сожалению таких большенство и это не изменится никогда, люди не меняются. Это обречённое общество.

Я слабо знаком с Есинкан, но по прочтении как-то книги "Мастер курс" нашел, что подход Годзо Сиоды практически не отличается от ССТ. Зато в школах Есинкан (это можно увидеть и по высказываниям занимающихся и преподающих здесь) в России его подход полностью игнорируется. Не вспотев на тренировке - это не показатель правильности, т.к. можно вспотеть и от 100 отжиманий, но только вот - это разве айкидо? На моих тренировках потеют всегда (хотя есть как техники так и КИ практики). Если работа с КИ для вас неприемлема, тогда наверное не стоит здесь навязывать свое сугубо личное мнение остальным, т.к. существуют люди, которых вы просто вводите в заблуждение.

Ответить
nik_kam
12 years ago
Зато в школах Есинкан (это можно увидеть и по высказываниям занимающихся и преподающих здесь) в России его подход полностью игнорируется. Не вспотев на тренировке - это не показатель правильности, т.к. можно вспотеть и от 100 отжиманий, но только вот - это разве айкидо?

Ну не стоит передергивать 🙂 естественно не имелось в виду 100 отжиманий. Ну и следовательно вопрос: какие именно принципы изложенные в мастер-курсе игнорируются в России? Ответ желательно поподробнее а не на декларативном уровне.

Если работа с КИ для вас неприемлема, тогда наверное не стоит здесь навязывать свое сугубо личное мнение остальным, т.к. существуют люди, которых вы просто вводите в заблуждение.

По мне так людей вводят в заблуждение господа, навязывающие псевдоварианты учения Уэсибы, которое кстати во многом основано на личном опыте и мировоззрениях этого человека. Cложилось это на индивидуальном его подходе к пониманию религии, в частности омото кё. Приложите к этому годы занятий другими БИ, жизненный опыт полученный к ппреклонным годам и пр. Еще добавлю что после войны Уэсиба сам практически не преподавал, а только занимался сельским хозяйством и открывал народу сереты Айкидо посредством религиозных лекций, которые толком никто не понимал. Уже тогда все дела за за него вели другие люди. Особенно умиляют индивидуумы, которые бравируют знанием всех трудов Уэсибы, сыплют его цитатами и прочими "умными" аргументами, подразумевая что все вокруг овцы заблудшие и только они разобрались во всем этом и постигли верные направления пути айки 🙂 Такие не слушают никого, часто кичатся пониманием понятия и принципов КИ и именно они вводят людей в заблуждение. Чтобы стать Уэсибой нужно повторить его путь. Это невозможно в принципе, как невозможно на системной основе привить изучение посредством Айкидо каких-либо религиозных практик. С этим лучше в омото кё, которая к слову и по сей день существует. За деньги морочить людям головы о "вселенской любви", "непричинении вреда", "единства со Вселенной" и при этом практикуя гимнастику - вот что часто творится сейчас в европейской части России. А так как подобных "сенсеев" много, именно по ним часто судят и пренебрежительно относятся к Айкидо поклонники других спортивных и боевых единоборств. Хорошо что так пока еще не везде. У нас с удовольствием занимаются весьма высокого уровня представители Вин-Чун, Сетокан и другие. Думаю хотя-бы это о чем-то говорит. Так что это не сугубо личное, а вполне обоснованное мнение.

Ответить
kokikai
12 years ago
По мне так людей вводят в заблуждение господа, навязывающие псевдоварианты учения Уэсибы, которое кстати во многом основано на личном опыте и мировоззрениях этого человека. Cложилось это на индивидуальном его подходе к пониманию религии, в частности омото кё. Приложите к этому годы занятий другими БИ, жизненный опыт полученный к ппреклонным годам и пр. Еще добавлю что после войны Уэсиба сам практически не преподавал, а только занимался сельским хозяйством и открывал народу сереты Айкидо посредством религиозных лекций, которые толком никто не понимал. Уже тогда все дела за за него вели другие люди. Особенно умиляют индивидуумы, которые бравируют знанием всех трудов Уэсибы, сыплют его цитатами и прочими "умными" аргументами, подразумевая что все вокруг овцы заблудшие и только они разобрались во всем этом и постигли верные направления пути айки 🙂 Такие не слушают никого, часто кичатся пониманием понятия и принципов КИ и именно они вводят людей в заблуждение. Чтобы стать Уэсибой нужно повторить его путь. Это невозможно в принципе, как невозможно на системной основе привить изучение посредством Айкидо каких-либо религиозных практик. С этим лучше в омото кё, которая к слову и по сей день существует. За деньги морочить людям головы о "вселенской любви", "непричинении вреда", "единства со Вселенной" и при этом практикуя гимнастику - вот что часто творится сейчас в европейской части России. А так как подобных "сенсеев" много, именно по ним часто судят и пренебрежительно относятся к Айкидо поклонники других спортивных и боевых единоборств. Хорошо что так пока еще не везде. У нас с удовольствием занимаются весьма высокого уровня представители Вин-Чун, Сетокан и другие. Думаю хотя-бы это о чем-то говорит. Так что это не сугубо личное, а вполне обоснованное мнение.

А кто сказал, что довоенное айкидо - самое правильное? К примеру мне больше импонирует то, что делал Уесиба в последние свои годы. То что творится щаз в европейской части России - это действительно так как Вы написали. Многое с чем сталкиваемся у нас здесь - это просто сбор денег с учеников под девизами принципов Уесибы. Лично для меня это неприемлемо. Поэтому я ушел со всех традиционных направлений айкидо и развиваю Кокикай. К слову в нашей организации нет никаких взносов и экзамены может принимать только основатель данного направления Маруяма-сенсей (я думаю он в представлении тоже не нуждается). Даже мой непосредственный сенсей Деннис Эмберт 6 дан, не имеет права принимать экзаменов. Чтобы не разводить демагогию про КИ и.т.д. предлагаю всем желающим попробовать (пощупать) это направление, у нас нет ни от кого секретов. На прошлом семинаре у нас были ребята с Есинкана, а также каратисты и все остались удовлетворены. Надеюсь через год к нам приедет Маруяма-сенсей, так что милости просим.

Ответить
kokikai
12 years ago
б
Ну не стоит передергивать 🙂 Ну и следовательно вопрос: какие именно принципы изложенные в мастер-курсе игнорируются в России? Ответ желательно поподробнее а не на декларативном уровне.

1. Сютю реку. Сила, развиваемая объединением всего дела. Смысл практик КИ - обединение сознания и тела. Тоже самое и в ССТ.
2. кокю реку. Сила дыхания. Т.е. концентрация в одной точке. Вообще один из принципов ССТ.
3. Ки. У Годзо Сиоды - владение равновесием. Далее идет описание про сущности вселенной и про "прочие религиозные" вещи (как сказано было уважаемым Марселем).
4. Рассредоточение тела партнера. Расширение КИ. Тоже самое один из принципов ССТ.
5. Использование энергии партнера. Т.е. гармония с партнером, объединение. Практически тоже самое, что и в статье изложенной мной выше.

Если я не прав, я заранее приношу извинения. Но единственное о чем прошу, ответьте о системе тренировок (желательно поподробнее) по каждому из пунктов. Для меня это действительно очень интересно. 🙄

Ответить
nik_kam
12 years ago
1. Сютю реку. Сила, развиваемая объединением всего дела. Смысл практик КИ - обединение сознания и тела. Тоже самое и в ССТ.
2. кокю реку. Сила дыхания. Т.е. концентрация в одной точке. Вообще один из принципов ССТ.
3. Ки. У Годзо Сиоды - владение равновесием. Далее идет описание про сущности вселенной и про "прочие религиозные" вещи (как сказано было уважаемым Марселем).
4. Рассредоточение тела партнера. Расширение КИ. Тоже самое один из принципов ССТ.
5. Использование энергии партнера. Т.е. гармония с партнером, объединение. Практически тоже самое, что и в статье изложенной мной выше.

Если я не прав, я заранее приношу извинения. Но единственное о чем прошу, ответьте о системе тренировок (желательно поподробнее) по каждому из пунктов. Для меня это действительно очень интересно. 🙄

На мой взгляд без перечисленного просто невозможен Есинкан 🙂 Всего принципов 10 и при нарушении любого из них это будет все что угодно но не Есинкан. Хотя не спорю, в Российском Есинкане встречаются образчики данным принципам действительно не соответствующие. А вообще все изначально заложено в методику подготовки.
А кое-что по теме я упоминал здесьhttp://nik-kam.livejournal.com/3736.html. Повторяться не хочется. Будут еще вопросы - отвечу 😉

Ответить
kokikai
12 years ago

"Рановато у нас народ начинает считать себя мастерами." - это в самую точку... К сожалению такое сплошь и рядом...

Ответить
kokikai
12 years ago

Просто вышеизложенным я хотел сказать, что не важно чем ты занимаешься, важно как ты этим занимаешься. Тут не важен стиль и направление (хотя мы все отдаем предпочтение какому-то одному и это нормально). Мне очень не нравится, когда люди не поняв что-то начинают принижать других... Кто-то развивает КИ - и это его право, кто-то техническую сторону... Гораздо страшнее, когда человек делает вид что ищет что-то, прикрывая тем самым свои чисто материальные стремления. И многие люди ему верят и думают, что они изучают АЙКИДО.

Ответить
nik_kam
12 years ago

"Как" - ключевое слово. Прекрасно, если в рамках стиля есть четкая единая методика. Чаще всего ее нет, особенно в Айкикай. Да и там где она есть, ее тоже не всегда и не все придерживаются. Вся беда от излишней самодеятельности некоторых сенсеев 😉 Их ученики думают что изучают Айкидо, а на самом деле оказывается что они тратят время на фантазии одного человека, впаренные за деньги и часто большие.

Ответить
Marcell
12 years ago
Кто-то развивает КИ - и это его право, кто-то техническую сторону...

Совершенно верно. Но когда некто заявляет:

Да согласен, многие направления (Айкикай, Есинкан и.т.д.) просто забыли, что нужно изучать КИ и просто напросто не знают как это делать. Отсюда и происходят расколы в Хомбу (например Хитохиро Сайто ушел оттуда). На мой взгляд сейчас наиболее "правильными" (но это всего лишь мое мнение) с точки зрения комплексного развития личности (как внешнего так и внутреннего) являются стили син син тойцу и все, которые отделились от них (например мой любимый кокикай)... Но это всего лишь мое личное мнение...

То не удивительно что возникает в последствии возмущение подобное этому:

Как Вы практикуете айкидо если даже нормально на форуме не можете общаться?

А возмущение заключается лишь в том что человек высказал своё мнение по поводу Ки! Если вы мне её покажите я буду рад увидеть. Предлагаю тест! Вы концентрируетесь ки, расслабляетесь, а я бью🙂

Мне очень не нравится, когда люди не поняв что-то начинают принижать других...

Очень любопытно читать это от человека пишущего такое:

По моему буква Я какая-то большая, или я чего-то не понимаю?
Как можно с гордыней практиковать айкидо? По-моему чем больше изучаешь, тем меньше чувствуешь себя важным...ИМХО

Причём о человеке которого не знает. При этом начинает читать высокопарные нравоучение. Уважаемый кокикай я конечно понимаю что Сиода сенсей умер уже давно, но пожалуйста прочтите ему лекцую о поведении 9-х данов, так как он не разумный получив 9-й дан от своего сенсея сломал руку человеку за то что тот его оскорбил, или например за это

Исигаки Джун считал, что тот не владеет в должной мере БИ и бросил ему вызов. Сиода очень легко победил Исигаки, что последнего очень сильно удивило до такой степени, что он поросился в ученики к Сиоде.

Нехорошо девятому дану реагировать на всякие вызовы.

Если работа с КИ для вас неприемлема, тогда наверное не стоит здесь навязывать свое сугубо личное мнение остальным, т.к. существуют люди, которых вы просто вводите в заблуждение.

Если вам не приемлема работа с техникой не стоит её навязывать другим, существуют люди которых вы вводите в заблуждение.

Зато в школах Есинкан (это можно увидеть и по высказываниям занимающихся и преподающих здесь) в России его подход полностью игнорируется.

Т.е. вы были во всех школах России и сравнив их с книжкой (Вы изучили школу по книжке?) решили что в России никто не преподаёт настоящий Ёсинкан? Браво!!! 😂 Nik_kam! Я преподаю неправильный Ёсинкан! Что делать?

Если я не прав, я заранее приношу извинения. Но единственное о чем прошу, ответьте о системе тренировок (желательно поподробнее) по каждому из пунктов. Для меня это действительно очень интересно.

А говорите книжку прочитали! Может просмотрели? Эти упражнения называются КИХОН-ДОСА и КИХОН-ВАДЗА. Только открою вам маленький секрет, в книжке нет и сотой части того что преподаётся для учи-деси.

Ответить
kokikai
12 years ago

ок, признаю, что Ваши замечания имеют место...если чем-то доставил Вам неудобство приношу свои извинения

Ответить
kokikai
12 years ago
Т.е. вы были во всех школах России и сравнив их с книжкой (Вы изучили школу по книжке?) решили что в России никто не преподаёт настоящий Ёсинкан?

Просто хотел узнать ответы на те вопросы, которые задал (по поводу принципов Есинкан). Расскажите тогда как Вы практикуете те принципы которые я привел? На самом деле мне очень интересно, потому как ни разу не видел этого..может быть у Вас не так.

Ответить
Marcell
12 years ago
ок, признаю, что Ваши замечания имеют место...если чем-то доставил Вам неудобство приношу свои извинения

Я не в обиде... Подобное настолько часто встречается в моей жизни, что уже вопринимаю это как должное🙂 Зато это хорошая практика для ума, а также неплохая практика для ведения дискуссии. 😂

Просто хотел узнать ответы на те вопросы, которые задал (по поводу принципов Есинкан). Расскажите тогда как Вы практикуете те принципы которые я привел? На самом деле мне очень интересно, потому как ни разу не видел этого..может быть у Вас не так.

Я уже ответил🙂 Эти упражнения называются кихон-доса и кихон-вадза. Оба эти раздела описаны в книге. Плюс уделяется большое внимание изучению камаэ. Боюсь в рамках форума, даже если я бы постарался мне нехватило бы текстового формата на описание всех нюансов этх разделов. Тем более что многие нюансы просто невозможно передать текстом.

Единственный вариант это найти специалиста который вам сможет показать в живую, хотя всё равно это информация будет поверхностной. Для вас ближайший Сихан Дэвид Эйрз (Москва), к другим можете не обращаться. Уровень Ёсинкана в России гораздо ниже чем вы можете представить😞

Ответить
Marcell
12 years ago

Единственное что могу добавить, что объяснения технических действий могут быть разными главное что бы результат должен быть одинаковым🙂 Я например использую объяснения как с точки зрения Ки (достаточно редко и для специфичной публики), так и с точки зрения практического применения (что для меня ближе). Умение показать своё понимание происходящего у нас поощряется.

Ответить
kokikai
12 years ago
Для вас ближайший Сихан Дэвид Эйрз (Москва), к другим можете не обращаться. Уровень Ёсинкана в России гораздо ниже чем вы можете представить😞

Кстате тогда у меня встречный вопрос: я знаю таких сенсеев как Гатауллин Рашид и Гордиенко Николай. У них вроде как высокие даны. Они очень нелестно отзывались о Дэвиде Эйрзе, особенно усердствовали их приспешники (можно сказать поливали его грязью, обвиняя в отсутствии каких-либо умений и в выкачивании денег). На территории европейской части РФ поэтому о нем достаточно противоречивое мнение. Расскажите мне это действительно так, или это фантазии конкретных людей у кормушки?

Ответить
Marcell
12 years ago

Я лицо заинтересованное, как ученик Дэвида-сенсея 🙂

Хотя естественно всё из того что эти люди писали о нём в интернете к реальности не имеет отношения. Сейчас мы (я и ещё один ученик Дэвида сенсея) готовим статью об истории Ёсинкана в России, возможно там вы найдёте ответы на ваши вопросы. Естественно мы постарались сделать эту статью помягче дабы невызывать новых скандалов. В ближайший месяц я думаю получится её выложить на сайте школы Дэвида сенсея и моём.

Надеюсь у вас есть возможность смотреть видео в интернете
Вот пример кихон доса. Первый ролик Хирики но ёсей 1. Обычно переводят как выведение силы через локоть, упражнение предназначено для изучения всех принципов Ёсинкан айкидо, тренировки колен, отработке атеми, создание точки вращения, умению обходить силу противника и пр.
http://ru.youtube.com/watch?v=3-o70NP8qyk
Развитие это техники Хирики но ёсей 2, добавляется отработка переноса своего веса с одного колена на другое. Это одно из самых тяжёлых упражнений в Ёсинкан. http://ru.youtube.com/watch?v=oSowNNgMqAI
Для успешного выполнения техники вы должны быть расслаблены, работать центром, чувствовать силу противника и т.д., короче говоря всё то о чём говорят в ССТ, только в Ёсинкане не принято произносить слово Ки. Обычно используют английские слова power и energy.

Ответить
kokikai
12 years ago

Тогда отчего существыет в России такой раскол в Есинкан? Ведь - это прежде всего, как я понимаю, методика, причем достаточно одинаково выполняющаяся во всех школах (в отличие от других направлений).

Ответить
Marcell
12 years ago

Я могу только предполагать. Вряд ли кто признается в том что является причиной того что он делает >😞

Начнём с того, что рыба гниёт с головы. Японцы сами построили систему, которая позволила возникнуть такой ситуации. Это так называемая горизонтальная система власти, т.е. все инструктора имею доступ к источнику знаний. Но в реальности ситсема имеет двойные стандарты: для тех кто держиться традиционных отношений учитель - ученик используется вертикальная система власти (все вопросы через учителя), а для тех кому плевать на всех - горизонтальная система (ему всё можно). Обоснование - у хорошего человека путь должен быть друдным. По моему мнения это метод прекрасен для воспитания мастеров высокого уровня, но ситстема сдала сбой. Где? Непонятно.

Вторая причина заключается в том что почти сенсеи по Ёсинкан в России вышди из Айкикай. По большей части они преподают Ёсинкан пропущенный через призму Айкикай.

Ну а дальше пошли амбиции, деньги, власть и всё что с этим связанно. Невозможноо стать мастером обладая этими качествами и желаниями. А самое страшное - это нежелание учиться (у них нет учителя, практически у все), каждый считает себя перцом.

Можно перечислять кучу причин, но эти основные

Ответить
kokikai
12 years ago

Вот это кстате одна из причин, по которой я изучаю кокикай...

Ответить
Marcell
12 years ago
Вот это кстате одна из причин, по которой я изучаю кокикай...

Это теже причины по которым мы вышли из IYAF (Междунарожная федерация Ёсинкан айкидо) и сейчас практикуем Ёсинкан в организации созданой сенсеем Чидой - Ренсинкай.

Я так полагаю, Кокикая молодая школа? Если так, то ей ещё придётся с трудностями с которыми столкунулся в своё время Айкикай из за чего такие сенсеи Коити Тохей, Митсуги Саотомэ, Кендзи Симидзу практикуют айкидо отдельно.

Это скорее болезнь роста🙂 Вот и Ёсинкан дорос до такого момента. Я не считаю что эти проблемы есть повод менять стиль, которому отдал столько здоровья. Да и кроме того ведь сенсеи которые практикуют настоящий Ёсинкан ещё остались. Наданный момент состоит из двух полярных организации. У вас есть выбор - если вам нужны даны, деньги и вы хотите быть богом идёт в одну; если нужны знания и опыт - идёте в другую. Очень удобно 😍 Вот народ и распредилился по ним.

Ответить
Tuman
12 years ago
Но в реальности ситсема имеет двойные стандарты: для тех кто держиться традиционных отношений учитель - ученик используется вертикальная система власти (все вопросы через учителя), а для тех кому плевать на всех - горизонтальная система (ему всё можно).

И как это выглядит на практике? Не понятно. 😉

Обоснование - у хорошего человека путь должен быть друдным. По моему мнения это метод прекрасен для воспитания мастеров высокого уровня, но ситстема сдала сбой. Где? Непонятно.

А она точно дала сбой? И чем это иллюстрируется?

Ну а дальше пошли амбиции, деньги, власть и всё что с этим связанно. Невозможноо стать мастером обладая этими качествами и желаниями. А самое страшное - это нежелание учиться (у них нет учителя, практически у все), каждый считает себя перцом.

Недавняя цитата: "Я достаточно выдающийся айкидист и без вашего участия и не только на татами."

Можно перечислять кучу причин, но эти основные

Основные причины чего? С БИ и с айкидо в Японии все хорошо. Кто хочет (а таких много) учится, безработных сэнсэев выше второго дана практически нет. Не согласен с политикой Хомбу - открывай свой додзё - сплош и рядом такие случаи... Обычно развитие.

Ответить
Tuman
12 years ago

У меня вопрос к kokikai.

Есть вот такое видео: http://www.youtube.com/watch?v=mimIO-ik8g0
Там представлено несколько мастеров Айкидо, в том числе и Коити Тохэй. На втрой минуте, где в районе отметки 2:15 и далее сэнсэй Тохэй показывает свою аутентичную технику (не знаю как он правильно называется) работы с Ки. Американец сначала может согнуть ему руку, потом - нет. Сначала может его легко поднять - потом не может.

А есть вот такое видео: http://www.youtube.com/watch?v=nvJ3bI-VyDg
Тут опять сэнсэй Тохэй и некий дзюдоист. Причем Тохэй уже не просто айкидист - а мастер с мировым именем. Если опустить туповатый американский текс, и посмотреть, что они вдвоем делают, то мы не видим никакой работы с Ки, никаких красивостей айкидо, а практически - дзюдо.

Как так? Синсин Тоицу не работает? Или работа с Ки не имеет отношения к сфере реальной применимости?

Ответить
nik_kam
12 years ago
И как это выглядит на практике? Не понятно. 😉

Легко. Человек не имея учителя и обладая например 3 даном объявляет себя единственным носителем истинного Есинкана на добрую половину России, а остальных предает анафеме. Далее в том же ключе идет реклама деятельности в плане его "исключительности", а все попытки нормального разговора и предложений к сотрудничеству встречаются с оскорблениями и банальным хамством. Тем не менее японских учителей всех остальных представителей Есинкан в РФ обхаживает будто ничего и не происходит. Правильно, ведь даны то очередные надо от кого-то получать 🙂 Вот типичный пример горизонтальной структуры.

А она точно дала сбой? И чем это иллюстрируется?

Вышесказанным.

Недавняя цитата: "Я достаточно выдающийся айкидист и без вашего участия и не только на татами."

И что? Не верите на слово - проверьте на практике 🙂

С БИ и с айкидо в Японии все хорошо.

Вы уверены? :🙂 Ну и ладненько.

Ответить
Tuman
12 years ago
Легко. Человек не имея учителя и обладая например 3 даном объявляет себя единственным носителем истинного Есинкана на добрую половину России, а остальных предает анафеме.

Это вы про Москвичей?

Далее в том же ключе идет реклама деятельности в плане его "исключительности", а все попытки нормального разговора и предложений к сотрудничеству встречаются с оскорблениями и банальным хамством. Тем не менее японских учителей всех остальных представителей Есинкан в РФ обхаживает будто ничего и не происходит. Правильно, ведь даны то очередные надо от кого-то получать 🙂 Вот типичный пример горизонтальной структуры.
Вы уверены? :🙂 Ну и ладненько.

Я вообще-то в Японии большу часть года провожу. Поэтому, имею непосредственно представление.

Ответить
Tuman
12 years ago
Это теже причины по которым мы вышли из IYAF (Междунарожная федерация Ёсинкан айкидо) и сейчас практикуем Ёсинкан в организации созданой сенсеем Чидой - Ренсинкай.

Зашел я на этот сайт: http://www.renshinkai.com/ - рубрик мало, прочитал весь быстро.

На всем сайте Ёсинкан встречается только в перечне занятий сэнсэев данной организации, нигде не сказано, что в Рэнсинкай преподает стиль Ёсинкай. В текстах по поводу стиля сказано одно - "мы преподаем Айкидо". На английской версии прямо сказано - у нас Рэйсинкан Айкидо. Вопросов к Японцам у меня нет - у них свой стиль, выросший из Ёсинкана.

А что у вас, господа, реальные айкидисты: Ёсинкан или Рэнсинкай. И если все-таки Рэнсинкай, то что вы через слово про Ёсинкан пишите?

Ответить