Что стоит прочесть по истории Китая?

Уже полгода мурыжу МГУшный учебник. Дошел до Тан и понял что все забыл. Снова читаю - снова забываю. Сухо и абстрактно: такие были реформы, такие проблемы, к такому пришло.
Почитал Гумилева про сюнну, все образно, заиграло красками. Какие-то абстрактные кочевники ожили, неясные процессы стали увлекательными историями. Что ещё можно прочитать такого плана? Есть ли учебник с более "живым" материалом? Или книги с последовательным изложением?
Ещё проблема - приходится искать упомянутые имена и названия в китайских источниках и выписывать иероглифы. Иначе с китайцами эти истрические события не обсудить 😞 В наших учебниках иероглифы не пишут принципиально?

P.S. В идеале, хотелось бы в электронном виде.

Написать комментарий...
Altaica Militarica
12 years ago

Настоятельная рекомендация - выкиньте Гумилева в печку. Все, что "заиграло красками" - плод больного воображения этого неуча (слово "ученый" здесь точно не подходит).

Пример для оценки его подачи материала - он не понимал простого (языков не знал, образование было "в пробелах" и т.д.). Например, было кочевое племя, получившее по месту проживания название цзе. Он тут же придумал, что это - тюркское слово кул и начал "гнать негра в чащу". В результате, у него уже в 300-х годах в Китае появляются тюрки, которые основывают династию Поздняя Чжао.

Подобный бред - суть его "творений".

Если читать - то какой период Вам нужен? Что Вы хотите? Вы студент? Тогда не читайте Гумилева даже в качестве дополнительного мтаериала - сколько он уже испортил народу жизни - и не сосчитать!

Если Китай Вам приниципально неинтересен и учебник Вы "мурыжите" - то посоветовать ничего не смогу. Надо просто "быть в теме". Иного не дано.

В наших учебниках многое чего не дается. Но есть еще издания источников из серии "Памятники письменности/литературы Востока" - там все есть. Читайте их, если учебники неинтересны. Приобщайтесь к первоисточникам. Но сначала ответьте самому себе на вопрос - зачем Вам это нужно?

Ответить
GrAnd
12 years ago

О как! Спасибо, что глаза открыли 🙂 Но неужели все чистый бред? Например, не было преувеличения и округления числености войск?

Я уже не студент, просто интересуюсь историей страны, где сейчас живу и работаю. "Мурыжу" потому, что приходится читать повторно, иначе все сливается в кашу. Но, видимо, по другому никак - нужно читать много и разное.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago

Округления численности войск были. Но... Это не самая большая беда. Если Вам интересна военная история Китая - надо пользоваться тем, что издано из первоисточников. А это немало - например, "Ши цзи" или "Циданьго чжи". В целом же, по данной проблематике всегда было негласное табу и многие переводы грешат неточностями, комментарии некритические и т.д.

Вы сделайте по-другому - скажите, какая тема и период Вас интересует. Будет легче говорить.

P.S. Подобные вопросы о рекомендованном круге чтения - не редкость. Начинаешь думать - а что же человеку дать, чтобы "все и сразу"? Получается - ничего, кроме первоисточников. А их надо уметь читать. Это тяжелая работа, но иного не дано.

Ответить
China Red Devil
12 years ago
Уже полгода мурыжу МГУшный учебник. Дошел до Тан и понял что все забыл. Снова читаю - снова забываю. Сухо и абстрактно: такие были реформы, такие проблемы, к такому пришло.
Почитал Гумилева про сюнну, все образно, заиграло красками. Какие-то абстрактные кочевники ожили, неясные процессы стали увлекательными историями. Что ещё можно прочитать такого плана? Есть ли учебник с более "живым" материалом? Или книги с последовательным изложением?
Ещё проблема - приходится искать упомянутые имена и названия в китайских источниках и выписывать иероглифы. Иначе с китайцами эти истрические события не обсудить 😞 В наших учебниках иероглифы не пишут принципиально?

P.S. В идеале, хотелось бы в электронном виде.

Постарайтесь найти книги Крюкова, Малявина, Софронова- "Древние китайцы", Китайский этнос в средние века", "Этническая история китайцев".
Еще есть Сидихменов "Китай- страницы прошлого"

Последовательное изложение истории Китая есть в двухтомнике Л. С. Васильева "История Востока".

МГУ-шный учебник вы какой имеете в виду? у меня их два.
Если двухтомный про все страны Азии в новое время, то конечно там очень сухо, ибо это академический учебник для вузов.
Если толстый однотомник "История Китая", то я его еще 10 лет назад ругал, так книги не пишутся.

Ещё проблема - приходится искать упомянутые имена и названия в китайских источниках и выписывать иероглифы. Иначе с китайцами эти истрические события не обсудить 😞 В наших учебниках иероглифы не пишут принципиально?)

В нашихмакулатурахучебниках иероглифы не пишут потому, что это поднимет себестоимость печати тиража в несколько раз.
Не говоря уже о том, что большинство типографий этого просто не умеют.

Гумилев- это действительно... не очень научно. Но интересно 😁.

И в конце концов- если вы знаете китайский, то и читайте китайское! Литературы навалом, по любой эпохе, вполне живой и интересный материал. Не стесняйтесь книжки по истории для детей и школьников почитать, знание языка заодно поднимете.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago

Наверное, с точки зрения "увлекательно и познавательно" надо взять "Заново составленные пинхуа по истории Пяти династий" и "Троецарствие", но это только очень ограниченные по времени периоды - 900-960-е годы и 180-280 годы.

Ответить
GrAnd
12 years ago
МГУ-шный учебник вы какой имеете в виду? у меня их два.
Если двухтомный про все страны Азии в новое время, то конечно там очень сухо, ибо это академический учебник для вузов.
Если толстый однотомник "История Китая", то я его еще 10 лет назад ругал, так книги не пишутся.

Однотомник под редакцией Меликсетова, 4-ое издание, 2007. Видимо, этот, десятилетний. Взял, потому как видел у студентов китаистов.

Вы сделайте по-другому - скажите, какая тема и период Вас интересует. Будет легче говорить.

Пока не определился. Но имеет смысл разобраться в любимых китайцами троецарствии и эре Канси.

На китайском читать весьма полезно, но медленно и утомительно. Есть у меня несколько книжек, в том числе "上下五前年", особо занимательная.
Наши источники тем интереснее, что критичнее и представляют сторонний взгляд на события. Прочувстованные фразы о "我国" порой смущают.

Спасибо, буду искать перечисленные книги.
По поводу нормальнаго "всеобъемлющий" труда - пока упомянули только "Историю Востока" Васильева. Есть другие варианты?

Ответить
GrAnd
12 years ago
В наших макулатурах учебниках иероглифы не пишут потому, что это поднимет себестоимость печати тиража в несколько раз.
Не говоря уже о том, что большинство типографий этого просто не умеют.

Учитывая тот факт, что в книге есть карты и портреты исторических лиц, иероглифы вполне можно было бы включить в эти картинки. Так что, вопрос на совести авторов.

Ответить
Kultegin
12 years ago

Чтобы не перечитывать учебники истории по нескольку раз, советую при встрече нового названия города/государства/племени и имен людей делать запись в тетрадке, которую Вы купите в любом канцелярском магазинчике. Записывайте их, а рядом ставьте свои ассоциации/клички/понятия/географические синонимы. В итоге у Вас все станет на свои места.

Ответить
xanf
12 years ago

А вот "Китай: краткая история культуры" Фицджеральда http://www.enoth.narod.ru/History/Fitzgerald.htm - считается научной книгой? Написано очень интересно.

Вообще по истории стран ДВ у нас издают ужасающе мало книг доступных для обычного читателя. Например биографий деятелей европейской и русской истории издано до чертика, но книжек из серии ЖЗЛ про китайских императоров (например танского Тайцзуна) я нигде никогда не видел. Увы нету у синологов (японистов, кореистов, вьетнамистов) собственного Тарле.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Пока не определился. Но имеет смысл разобраться в любимых китайцами троецарствии и эре Канси.

Ну так берите Ло Гуаньчжуна 🙂 Панасюк его перевел, редакция ужала до 1 тома (тем, кто не любит грузиться деталями), китайский текст достать не сильно сложно.

Канси - чтобы быстро и не грузиться - возьмите "Лики Срединного царства" Бокщанина и Непомнина. Как мне сказал Олег Ефимович: "Это была шутка!", но на мой взгляд, очень удачная 🙂

Ответить
China Red Devil
12 years ago
но книжек из серии ЖЗЛ про китайских императоров (например танского Тайцзуна) я нигде никогда не видел.

В этой серии я видел только "Конфуций" Малявина. Думаю, это и все, что выходило когда- либо...

Вообще по истории стран ДВ у нас издают ужасающе мало книг доступных для обычного читателя. Например биографий деятелей европейской и русской истории издано до чертика,
Увы нету у синологов (японистов, кореистов, вьетнамистов) собственного Тарле.

Увы, это так.
Историков- китаистов очень мало, подавляющее большинство составляют некитаисты, которые не просто не знают вообще ничего, но и путаются в династиях Бзынь и Бздынь, а также не могут найти на карте Сычуань (реальный факт из жизни 😁). Отсюда и последствия...

Ответить
GrAnd
12 years ago

По запросу "хронология Китая" во всем интернете находится один и тот же очень подробный текст (20 страниц 🙂 ).
Оригинал не нашел, хотя на хроно.ру вроде бы полнее. Интересно, где первоисточник и насколько на него можно полагаться. Точные даты 3000-летней давности уже оценил 😆 Правда, они пишут что те "оспариваются историками"

Ответить
Неунывающий
12 years ago

Кстати, о китайских императорах: еще в советские времена у нас перевели и издали "Жизнеописание Чжу Юаньчжана" У Ханя (М:Прогресс, 1980).
А вапще стОит почитать "В старом Китае: дневники путешествия 1907 г." В.М.Алексеева (М:1958) - интересно и познавательно.

Ответить
xanf
12 years ago
Вообще по истории стран ДВ у нас издают ужасающе мало книг доступных для обычного читателя. Например биографий деятелей европейской и русской истории издано до чертика,
Увы нету у синологов (японистов, кореистов, вьетнамистов) собственного Тарле.

Увы, это так.
Историков- китаистов очень мало, подавляющее большинство составляют некитаисты, которые не просто не знают вообще ничего, но и путаются в династиях Бзынь и Бздынь, а также не могут найти на карте Сычуань (реальный факт из жизни 😁). Отсюда и последствия...

А утверждается, что синолгия у нас очень сильная? Врут выходит?

И нельзя ли перевести какие книги с соответствующих языков? У китайцев, японцев, вьетнамцев и т.д. должны быть свои Тарле и Макколеи. А то читать источники хорошо, но для рядового читателя нужно нечто более сьедобное. Упомянутый Гумилев конечно фантаст, но обьективно адекватных для читателя книг по описаной им эпохе нет никаких. Вот и приходится читать Гумилева.

Ответить
China Red Devil
12 years ago
А утверждается, что синолгия у нас очень сильная? Врут выходит?

Кем утверждается? 😲
Они, конечно, не врут.
Они так шутят.
Синология у нас не сильная и не слабая. Так себе, средненькая. И много хуже того, что могло было бы быть...

И нельзя ли перевести какие книги с соответствующих языков? У китайцев, японцев, вьетнамцев и т.д. должны быть свои Тарле и Макколеи.

В Китае- такие есть.
Пожалуйста, переводите.
Издавать будете за свой счет, поскольку в один прекрасный момент узнаете, что никому это не нужно.

Ответить
Kultegin
12 years ago
Издавать будете за свой счет, поскольку в один прекрасный момент узнаете, что никому это не нужно.

Точно. Тем более с их комментариями и видением исторических событий.

Ответить
China Red Devil
12 years ago
Точно. Тем более с их комментариями и видением исторических событий.

Но с вашими "комментариями" и "видением" издадут сразу. В серии "Приколы нашего городка", под названием "Байки отсталых народов севера Китая."

Ответить
Parker
12 years ago
Настоятельная рекомендация - выкиньте Гумилева в печку. Все, что "заиграло красками" - плод больного воображения этого неуча (слово "ученый" здесь точно не подходит).

Не слишком ли сильно сказано?

Помню, на 1-2 курсах (это, прошу заметить, СПбГУ, не жук нагадил) единственной рекомендованной нам общей работой по истории Китая была "История Китая с древнейших времен до наших дней" под редакцией Симоновской Л.В., кошмарная, скучнейшая бодяга, где история Китая представала по большей части в виде идеологически выдержанных описаний крестьянских восстаний и изменений в надельной системе. В сочетании с курсом истории Китая, от которого дохли мухи, и где опять же история Китая сводилась к истории ГНС, этот "научный" подход образовал смесь, столь же хорошо усваиваемую организмом студента, как смесь песка с гравием. Зато весьма научно, мало (наверное) фактических ошибок.

Гумилев, при всех своих, хотя бы заставляет студиозуса усвоить базовые знания - какая династия за какой шла, основные даты, важнейших действующих лиц и т п, в то время как вышеупомянутая "История Китая" - лучшее средство забыть и то, что студиозус знал до ее прочтения. Даже если считать Гумилева историческим романистом вроде Дюма (а это явно не так) - все равно, лучше знать Ришелье по "Трем Мушкетерам", чем вообще не знать, кто это такой.

Совет же (не профессиональному китаисту, а любителю или студенту младших курсов) читать первоисточники - очень хороший, конечно. Из разряда "Нет хлеба - пусть едят пирожные".

Впрочем, я не жду, что Вы со мной согласитесь. Понятно, что проф историка вот это:

Пример для оценки его подачи материала - он не понимал простого (языков не знал, образование было "в пробелах" и т.д.). Например, было кочевое племя, получившее по месту проживания название цзе. Он тут же придумал, что это - тюркское слово кул и начал "гнать негра в чащу". В результате, у него уже в 300-х годах в Китае появляются тюрки, которые основывают династию Поздняя Чжао.

выведет из себя гарантированно. Но речь-то идет не об историках и кочевниковедах, а о людях, которым надо некие базовые знания получить. Про цзе-кул они все равно не запомнят, не нужно им это.

Меликсетов же мне понравился - и не скучный, и вроде как достаточно академичный, чем же он так ужасен на Ваш взгляд, China Red Devil?

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago

Вы считаете, что лучше знать кривое фэнтэзи, чем не знать ничего?

По мне - так лучше человек пусть останется в неведении некоторое время - тогда ему не придется менять ошибочную картину. В результате может (если постарается) получить более правильные представления.

Ответить
China Red Devil
12 years ago
Меликсетов же мне понравился - и не скучный, и вроде как достаточно академичный, чем же он так ужасен на Ваш взгляд, China Red Devil?

Текст, в принципе, действительно нормальный.
Но в такого рода книгах должна быть карты Китая, и не такие, какие там есть, а нормальные, то есть цветные, должна быть общая хронологическая таблица, таблица династий, даже императоров. Все это в конце печатается, чтобы человек, особенно некитаист, не путался на первых же 20 страницах среди неизвестных названий и понимал вообще, о чем речь.
А эту книгу издали просто как какой- нибудь роман Марининой, практически никаких иллюстраций, кроме этих глупых портретов низкого качества, и парочки "карт", на которых что- либо разглядеть проблематично.
И кроме того, как уже справедливо замечали, пора бы уже в 21 веке начать печатать книги по истории Китая немного повыше качеством, чем в Папуа- Новой Гвинее, то есть с иероглифами (и транскрипцией) для каждого названия, каждого имени.
В результате- книга могла бы быть очень хорошей, но издав ее таким халтурным образом ее просто загубили.
Это просто неуважение к читателю. Все равно, что книгу по черчению издать без единого чертежа, только с объяснениями типа "вот тут черточка, вот тут повыше еще одна, а справа уголочек нарисован".

Ответить
Parker
12 years ago
По мне - так лучше человек пусть останется в неведении некоторое время - тогда ему не придется менять ошибочную картину. В результате может (если постарается) получить более правильные представления.

Ага, именно такого ответа я и ждал. 🙂 Ну действительно, пусть ест пирожные, какие проблемы?

Ответить
Parker
12 years ago
Меликсетов же мне понравился - и не скучный, и вроде как достаточно академичный, чем же он так ужасен на Ваш взгляд, China Red Devil?
Текст, в принципе, действительно нормальный.
Но в такого рода книгах должна быть карты Китая, и не такие, какие там есть, а нормальные, то есть цветные, должна быть общая хронологическая таблица, таблица династий, даже императоров. Все это в конце печатается, чтобы человек, особенно некитаист, не путался на первых же 20 страницах среди неизвестных названий и понимал вообще, о чем речь.
А эту книгу издали просто как какой- нибудь роман Марининой, практически никаких иллюстраций, кроме этих глупых портретов низкого качества, и парочки "карт", на которых что- либо разглядеть проблематично.
И кроме того, как уже справедливо замечали, пора бы уже в 21 веке начать печатать книги по истории Китая немного повыше качеством, чем в Папуа- Новой Гвинее, то есть с иероглифами (и транскрипцией) для каждого названия, каждого имени.
В результате- книга могла бы быть очень хорошей, но издав ее таким халтурным образом ее просто загубили.
Это просто неуважение к читателю. Все равно, что книгу по черчению издать без единого чертежа, только с объяснениями типа "вот тут черточка, вот тут повыше еще одна, а справа уголочек нарисован".

Ну, это-то да, конечно. Наверное, это в какой-то мере просто инерция, люди так привыкли по-совковому издавать востоковедную литературу, что даже не подумали, что в 97 году это уже как-то не того. Очень уж низкий уровень востоковедного книгоиздания (с т з верстки и типографики) был в советское время. У меня лежит книжка Янгутова "Философское учение школы Хуаянь"... не, ну я все могу понять - там рукописные иероглифы... ну на западе так не печатают лет сто, уже наверное - ну ладно... ну почерк ужасный, чудовищный... тоже, если напрячься, можно понять... но то, что там строчки просто кривые - это уже извините... разлиновать бумагу - это не требуется ни технологии, ни капиталовложений.

Ответить
xanf
12 years ago
А утверждается, что синолгия у нас очень сильная? Врут выходит?

Кем утверждается? 😲
Они, конечно, не врут.
Они так шутят.

Как я помню, так писал проф. Торчинов.

И нельзя ли перевести какие книги с соответствующих языков? У китайцев, японцев, вьетнамцев и т.д. должны быть свои Тарле и Макколеи.

В Китае- такие есть.
Пожалуйста, переводите.
Издавать будете за свой счет, поскольку в один прекрасный момент узнаете, что никому это не нужно.

Хм, но ведь с западных языков такого рода книги переводят и издают. Мне сложно судить, но неужели на Францию и Англию спрос есть, а на Китай - никакого?

Ответить
GrAnd
12 years ago

Тоже отмечу про Мелкисетова - там действительно много интерсного, но большую часть времени (по крайней мере в начале) идёт описание ранее упомянутых изменений надельной системы, причем, для каждого правителя и в каждой династии, от чего становится все труднее понять чем же они различались. Столь любимое Китайцами троецарствие излагается менее чем на двух страницах, после чего ещё на двух страницах расписывается сколько Му земли и кому полагалось при Сыме Янь. Даже веселые и удалые кочевники не оправдывают надежд и заканчивают нудным дележом земли. Интересные же факты обычно плавают где-то в конце каждой темы и намешаны в кучу в конце главы.

Лично я ничего не имею против пироженных, если они не слишком вредные. С удовольствием почитал бы что-то из истории Китая в духе "Иудейских войн" Флавия. Вот уж где буйство красок! Думаю, в Китае было не менее увлекательно.

Ответить