Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Japetus
17 years ago
Нда, понятно, что Вы подразумеваете под "среднестатистическим россиянином, которому будет в Америке лучше". Ага. Забавно.

Вы поняли неправильно. Я пытаюсь Вам сказать, что среднестатичтическому россиянину через несколько лет в Америке стало бы лучше, чем в России. Под среднестатистическим россиянином я понимаю жителя какого-нибудь небольшого городка в средней полосе России, русского по национальности, полуатеиста-полуправославного по религии.

Разговор же о беженцах, поправках Лаутенберга и т.д. начался потому, что Вы стали говорить о технических возможностях въезда.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Вы поняли неправильно. Я пытаюсь Вам сказать, что среднестатичтическому россиянину через несколько лет в Америке стало бы лучше, чем в России. Под среднестатистическим россиянином я понимаю жителя какого-нибудь небольшого городка в средней полосе России, русского по национальности, полуатеиста-полуправославного по религии.

А я Вам пытаюсь объяснить, что среднестатистический россиянин дальше родного города не любит выбираться, потому что ему и в нем хорошо. Поэтому в Америку он даже не поедет. А если его насильно туда транспортировать, то ему там будет плохо. И не потому что он дурак, а потому что ценит совсем не те вещи, которые ценят среднестатистические американцы. И нормальный среднестатистический россиянин может умом подвинуться, если продолжать его насильно держать в Америке. А вот если он, как Вы говорите, приспособится к Америке, то он уже станет не среднестатистическим россиянином, а среднестатистическим американцем. И не всем под силу так себя изменять.
Легко же вписываются в Америку люди совсем другого характера, отличного от среднестатистического. Например, те кто любит менять обстановку, круг общения и т.д. А согластитесь, это совсем не среднестатистическое поведение.

Разговор же о беженцах, поправках Лаутенберга и т.д. начался потому, что Вы стали говорить о технических возможностях въезда.

Вы упомянули слово "беженец", что сразу сузило круг теоретических переселенцев, органичив их техническими возможностями "получения лучшей жизни".

Ответить
Олег
17 years ago
1.а вот интересно, если прямая обязанность филососфа сортиры чистить, чем уборщики должны заниматься? следуя Вашей логике, трактаты писать? а если они писать не умеют? и от этого большого горя в уборщики и пошли?

Это согласно вашей логике уборщики должны трактаты писать, а не моей.

2. а ведь есть люди, которые начинают духовно развиваться только после того, как достигли определённого физического комфорта..

Вот именно, что определенного.

3. цивилизация из приятных и умных людей - это то общество, которое Вас окружает, если Вы правильно подбираете окружение

Я не могу подбирать соседа по лестничной клетке.

4. здесь причинно-следственная связь обратная - обучение считается престижным, если оно хорошее.

Ага, особенно для детей богатых родителей, которые предпочитают именно престиж, а не знания.

5. какое-то идеализированное представление о Советской власти: стройки века - это задача духовного плана? IMHO, советская власть ставила перед гражданами задачи исключительно материального характера, причём исключительной трудности, чтоб времени на духовные поиски не осталось и осмысление действительности не происходило. Государство вообще не может ставить перед гражданами задач духовного характера, а когда оно начинает заниматься, то становится диктаторским и тоталитарным.

Я не говорю, что Советы – идеальное государство. Я говорю, что государство должно определять цели и задачи общества.

А сейчас материальные блага доступны всем, кто к ним стремится. Сейчас у Вас есть возможность выбора, на что тратить деньги - на приобретение книжек для духовного роста или на миксеры.

Доступны то, они доступны. Но для многих только теоретически. Многие не могут потратить деньги на миксер, потому что у них нет таких денег. А еще больше людей не могут потратить их на образование, потому что оно платное.

А при Советской власти выбирать не приходилось, проблема выбора была решена на высоком партийном уровне за всех и для всех.

Выбор-то как раз был. Никогда не иметь миксера, но иметь знания.

Ответить
Japetus
17 years ago

В предыдущем постинге я Вас спрашивал, подтверждаете ли Вы, что построено ли в России классическое общество потребления. Вы на него не ответили. Не могли бы Вы ответить сейчас?

А почему вы отказываете философу в праве сажать хлеб? А уж чистить сортиры это его прямая обязанность, на то он и философ.

Я вот думал, что чистить сортиры – это работа ассенизаторов. А оказывается философов...

Я не противопоставляю духовное начало и комфорт. Я противопоставляю духовное начало и излишний комфорт.

Вопрос лишь в том, что считать излишним комфортом. Например, Ваша точка зрения и точка зрения Диогена тут могут различаться. Вы же живете, наверное, в квартире, а не в бочке.

Если вы, согласно своему социальному статусу, должны каждые три года покупать новый автомобиль, марки не ниже Мерседеса, то именно это я и считаю антагонизмом.

Не через три, а через 5 лет машина начинает требовать гораздо большего ремонта и ее лучше поменять. Такова моя точка зрения.

Общество потребления заинтересовано, чтобы человек покупал как можно чаще вещи, которые ему вовсе не нужны.

Ни я, ни кто-либо из моих знакомых не покупает вещи, которые нам вовсе не нужны. Ну кроме, может быть, какой-нибудь милой безделушки типа сувенира, которая радует глаз.

При современном развитии автомобилестроения, машину можно менять раз в десять лет.

Если на ней не ездить, то да. Еще раз: мое мнение – 5. Если Вы с ним несогласны, то это не повод обвинять меня в вещизме.

Мы тратим ресурсы и труд на то, чтобы человека мог менять автомобиль как можно чаще. Но много ли из ваших знакомых исповедуют подобный принцип? Да вы и сами его не исповедуете, сначала квартира, потом дом, потом отдельный остров…

Я возможно буду покупать дом не потому что это повысит мой социальный статус, а потому что мне в нем будет удобнее жить, будет больше простора для детей и т.д.

Конечно чистить сортир вы поручите кому-то другому.

Я зачем мне чистить сортиры. Каждый должен заниматься своим делом. Вот Вы у себя сортиры чистите или все-таки звоните в ЖЭК?

Нирвана? Думаю, что у вас слишком книжные представления об этом термине, чтобы стоило его обсуждать.

Ну у вот Вас настолько дремучие представления об Америке, что хоть стой, хоть падай, но это не мешает Вам ее обсуждать.

Простой здравый смысл. Или вы считаете, что в Афганистане белых воротничков больше чем нищих? Боюсь, что под миром вы понимаете исключительно Европу и США.

Вы понимаете разницу между профессиональным нищим и просто бедным человеком? Или Вы считаете, что бедный декханин в Афганистане – это отбросы общества? Откуда в Вас такой снобизм?
Так вот, еще раз фразу «подавляющее большинство из этих миллиардов производят оружие, предметы роскоши, некачественную пищу, средства для промывания мозгов и работают роботами в офисах, проститутками на панели или нищими в подворотне» я считаю неверной, так как в ВПК занято не более 5% населения, в производстве предметов роскоши – ну давайте скажем 1%, проституток – будем считать, что 1%, профессиональных нищих – 1%. Это что – подавляющее большинство?

Нет, просто я прекрасно знаю как и какого рода новости доносятся до людей. А работать в СМИ действительно крайне унизительно для честных людей. Потому что есть такое понятие, как редакционная политика. А эту политику диктуют владельцы данного СМИ. И если журналист нарушает ее, рассказывая правду, то ему просто дают пинка под зад.

То есть Вы считаете, что доносить новости до людей не нужно? Типа меньше знаешь – крепче спишь?

Я не вижу ничего плохого в том, чтобы узнавать новое через обучение. Но! Вот оно! Подсознание! Ключевое слово – ПРЕСТИЖНЫЙ! То есть, если университет даст вам знания, но не диплом Гарварда, вас это не устроит. Вот это и есть материализация эгоистических интересов.

А Вы никогда не задумывались почему дипломы одних университетов считаются престижными, а других нет? Почему больные предпочитают оперироваться у хирургов, закончивших Harvard Medical School, а не, скажем, какой-нибудь университет Феникса? Не потому ли, что уровень знаний в Гарварде дается гораздо выше?
У Вас, вообще, какое-то странное видение мира: если человек хочет получить классное образование, то это материализация эгоистических интересов. Офигеть!

На это я уже ответил. Одно дело если вы ходите одетым, другое дело, если на шее у вас висит пудовая золотая цепь.

И то, и другое являются «условностями окружающего мира» и «ограничениями, налагаемыми социальным статусом». То есть согласно Вашей логике и тот, и другой – рабы вещей.

Если вас это интересует, думаю, вы без труда найдете инфу по этой теме. Я не специалист по подобным исследованием, просто читал об этом достаточно давно.

Такой системы нет. Я знаю о чем Вы говорите: об отдельных экспериментах когда синхронизировали два телескопа на разнх континентах.

Я думаю, что это вполне по силам. Если не распылять ресурсы на вооружение и перепроизводство ненужных вещей.

Мдаа... Скажите, а по силам ли нашей цивилизации изменить постоянную Планка, или, например скорость света в ваккуме? Естественно, если она не будет распылять ресурсы на вооружение и перепроизводство ненужных вещей.

Потому что, в России есть такие люди как Алферов, который потратил значительную часть своей нобелевской премии на развитие науки. Поэтому мы можем позволить себе вообще не финансировать фундаментальные исследования.

Итак, Ваш ответ: Россия тратит на фундаментальные научные исследования в десятки раз меньше, чем США, так как надеется на спонсоров. Правильно?

А знаете ли Вы, что каждый год очень многие американские корпорации и частные лица жертвуют на фундаментальную науку огромные суммы? Это кроме государственного финансирования, которое, я напоминаю, в десятки раз больше, чем в России. А кроме Алферова Вы можете привести примеры пожертвований в России? Мне приходит в голову только американец Сорос, который пожертвовал российской науке и образованию около 2 миллиардов долларов.

Правильно ли я Вас понял: Вы считаете, что российское государство можетвообще не финансироватьфундаментальные исследования, надеясь на спонсоров? Еще раз, я правильно понял Вашу мысль?

В Америке много людей интересуются космологией? Вам самому то не смешно?

Вы будете изумлены, но космологией в США интересуется гораздо больше людей, чем в России. Вообще-то у меня скаладывается впечатление, что Ваши представления об Америке какие-то шаблонные: люди не интересуются ничем кроме бокса, секса и джаза и т.д. Это не так.

Опять вы приписываете мне того, что я не говорил. Я не говорил, что советский народ обладал какой-то специфической духовностью.

Давайте я Вам приведу Ваши собственные слова из предыдущих постингов:
«Русская особенность состоит в следующем. Русский человек ради идеи готов вкалывать 24 часа и бесплатно.»
«Не стоит их сравнивать. Умом Россию не понять.»

Говорили ли Вы эти слова? Можно ли их понимать как специфическую духовность?

Я говорил, что государство старалось ставить перед своими гражданами задачи духовного плана, а не голой меркантильности.

Типа строительства Беломорканала, Магнитки, БАМа, поднятия целины, пятилетки в три года и т.д.?

Воспитывать их в духе добра, а не злобы.

Типа «задавим империалистическую гадину» или «поможем братскому народу Афганистана»?

Вы сами сказали, что рынок диктует! Для того, чтобы получить прибыль, капиталист пойдет на любое преступление.

У Вас какие-то дикие представления о капитализме. Вы никогда не слышали мнения о том, что совершение преступлений при ведении бизнеса по большому счету невыгодно, издержки превышают прибыль. В нормальных обществах, разумеется, а не в период первоначального накопления капитала.

Он заинтересован, чтобы люди боялись друг друга. Какой рай для производителей замков, оружия и кастетов.

А почему же тогда в 90% американских домов уходя можно не закрывать двери? Почему на стоянках перед моллами люди не закрывают в машинах окна?

Ответить
Japetus
17 years ago
Это согласно вашей логике уборщики должны трактаты писать, а не моей.

Да-да. Вы правы, согласно Вашей логике, прямая обязанность филососфа - чистить сортиры, о обязанностях уборщиков Вы ничего не говорили. Кстати, а все-таки, уборщикам-то чем заниматься?

Вот именно, что определенного.

А кто определяет этот уровень физического комфорта? Вы? Или каждый человек для себя? Ведь кому-то комфортно жить в подвале, кому-то в квартире, а кому-то в своем доме...

Ага, особенно для детей богатых родителей, которые предпочитают именно престиж, а не знания.

Но знания-то они получают? В США, кстати, в отличие от России, даже сын ректора должен учится наравне со всеми, а не балду гонять. Иначе отчислят не задумываясь...

Я не говорю, что Советы – идеальное государство. Я говорю, что государство должно определять цели и задачи общества.

А вот почему-то многие считают (в том числе и большинство философов), что общество должно определять цели и задачи государства.

Доступны то, они доступны. Но для многих только теоретически. Многие не могут потратить деньги на миксер, потому что у них нет таких денег. А еще больше людей не могут потратить их на образование, потому что оно платное.

Значит появляется стимул эти деньги зарабатывать.

Выбор-то как раз был. Никогда не иметь миксера, но иметь знания.

Какой же это выбор, если не было миксеров?

Ответить
Japetus
17 years ago
А я Вам пытаюсь объяснить, что среднестатистический россиянин дальше родного города не любит выбираться, потому что ему и в нем хорошо. Поэтому в Америку он даже не поедет. А если его насильно туда транспортировать, то ему там будет плохо. И не потому что он дурак, а потому что ценит совсем не те вещи, которые ценят среднестатистические американцы. И нормальный среднестатистический россиянин может умом подвинуться, если продолжать его насильно держать в Америке. А вот если он, как Вы говорите, приспособится к Америке, то он уже станет не среднестатистическим россиянином, а среднестатистическим американцем. И не всем под силу так себя изменять.

Знаете, я бы с Вами согласился, если бы не знал примеров приезда сюда совсем случайных людей, которые и ехать-то не хотели.
Семья, муж находит работу в США, жена ни в какую не хочет ехать - чуть ли не до развода, однако, приехав, через какое-то время оклемалась и Америка ей нравится куда больше, чем Россия. Вот еще пример: жена выиграла в DV, муж – классический среднестатистических россиянин, не хотел ехать, жена в конце концов уговорила. Ничего, живут здесь, обратно в Тулу не хотят, умом не трогаются. И таких примеров – вагон и маленькая тележка.

Легко же вписываются в Америку люди совсем другого характера, отличного от среднестатистического. Например, те кто любит менять обстановку, круг общения и т.д. А согластитесь, это совсем не среднестатистическое поведение.

Таким –намноголегче. Это не значит, что плывущие по течению люди, случайно оказавшиеся в Америке, не смогут к ней приспособится.

Вы упомянули слово "беженец", что сразу сузило круг теоретических переселенцев, органичив их техническими возможностями "получения лучшей жизни".

Ну тогда можно упомянуть лотерейшиков.

Ответить
Олег
17 years ago
В предыдущем постинге я Вас спрашивал, подтверждаете ли Вы, что построено ли в России классическое общество потребления. Вы на него не ответили. Не могли бы Вы ответить сейчас?

Подтверждаю. И?

Или Вы считаете, что бедный декханин в Афганистане – это отбросы общества? Откуда в Вас такой снобизм?

Я не говорил, что нищие и проститутки отбросы общества, не надо сочинять. И притом, вы забыли в своих расчетах про роботов в офисах. 🙂

То есть Вы считаете, что доносить новости до людей не нужно?

Не нужно доносить препарированные новости. Типа того, как освещалась война в Ираке в самой Америке.

Почему больные предпочитают оперироваться у хирургов, закончивших Harvard Medical School, а не, скажем, какой-нибудь университет Феникса?

Больные предпочитают лечиться у врачей, которые их вылечат. Какая мне разница, какой у него диплом, и есть ли он вообще.

У Вас, вообще, какое-то странное видение мира: если человек хочет получить классное образование, то это материализация эгоистических интересов.

Так вы хотите получить классное или престижное образование? Вы уж определитесь.

Такой системы нет. Я знаю о чем Вы говорите: об отдельных экспериментах когда синхронизировали два телескопа на разнх континентах.

К 1980-м годам телескопы разных частей света объединились в единую систему размером с Землю, работая по принципу интерферометра с очень большой базой (VLBI). Разрешение можно еще повысить, добавив к этой системе телескопы на высоких околоземных орбитах или на орбите вокруг Солнца. Первые эксперименты по космической радиоинтерферометрии VLBI проводились в 1980-х годах на советской орбитальной станции «Салют-6» и с помощью американского спутника связи TDRS-1. Первым полноценным телескопом для космической радиоинтерферометрии стал японский «Харука» (HALCA) диаметром 8 м. Он выведен на орбиту 12 февраля 1997 и используется для проведения интерферометрических наблюдений, база которых превышает диаметр Земли в 2,5 раза. (Источник: http://www.krugosvet.ru/articles/21/1002109/1002109a6.htm)

Мдаа... Скажите, а по силам ли нашей цивилизации изменить постоянную Планка, или, например скорость света в ваккуме? Естественно, если она не будет распылять ресурсы на вооружение и перепроизводство ненужных вещей.

У вас странная особенность сравнивать несопоставимые вещи. Сталина и Киркорова. Космические полеты к Юпитеру и постоянную Планка. Кто кого должен упрекать в отсутствии логики?

Итак, Ваш ответ: Россия тратит на фундаментальные научные исследования в десятки раз меньше, чем США, так как надеется на спонсоров. Правильно?

Россия тратит меньше, потому что у власти стоят дебилы, которых кроме счета в швейцарском банке ничего не интересует.

Давайте я Вам приведу Ваши собственные слова из предыдущих постингов:
«Я не говорил, что советский народ обладал какой-то специфической духовностью.»
«Русская особенность состоит в следующем. Русский человек ради идеи готов вкалывать 24 часа и бесплатно.»
«Не стоит их сравнивать. Умом Россию не понять.»
Говорили ли Вы эти слова? Можно ли их понимать как специфическую духовность?

Вы понимаете разницу между словами «советский народ» и «русский человек»? Если нет, то я бессилен вам, что-либо объяснить?

А почему же тогда в 90% американских домов уходя можно не закрывать двери?

Хотелось бы услышать подтверждение этой фразы от других людей, живущих в Америке.

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

увы, господа, ваш спор с Олегом ни к чему не приведет... либо Олег тонко подшучивает над вами, либо это переходит в разряд споров о боге с верующими людьми....
тут спрашивали, что МНЕ не нравится? наша любовь к блатному
http://www.russ.ru/ist_sovr/20030821_jaz.html

+ я рад что есть США. это единственная страна, которой можно доверять, что она выпонит с честью роль жандарма. то, что жандарм нужен, мне ясно весьма. то, что людая страна это делала бы гораааздо хуже для людей моей расы и вероисповеданий/мировоззрений, это тоже мне ясно. и вообще, США единственная страна, где никогда не было диктаторов. вам это что-либо говорит? мне - так только громадный комплимент в пользу этих людей! думаю, что Россия, в силу своих привычек, и особого склада людей, никогда не станет столь свободной страной как США...(так же как ей не станет ни Китай, ни Япония, ни Индия, ни Пакистан ни прочие другие... ) а вот хорошо это или плохо, решать каждому.

++ я не хочу переезжать в США.

Ответить
Japetus
17 years ago
Подтверждаю. И?

Хорошо. Согласны ли Вы с утверждением, что Россия – это такая же Америка, но победнее? Со своей национальной спецификой и колоритом, разумеется.

Я не говорил, что нищие и проститутки отбросы общества, не надо сочинять. И притом, вы забыли в своих расчетах про роботов в офисах.

Я не сочиняю, я просто спросил. Но Вы говорили, что «подавляющее большинство из этих миллиардов производят оружие, предметы роскоши, некачественную пищу, средства для промывания мозгов и работают роботами в офисах, проститутками на панели или нищими в подворотне». Я же говорил, что нет, не большинство и приводил свои прикидки. Вы с ними согласны?
А про роботов в офисах я ничего не знаю. По-моему робототехника больше используется на конвейерном производстве и опасных/вредных работах, а не в офисах. Там люду все больше работают.

Не нужно доносить препарированные новости. Типа того, как освещалась война в Ираке в самой Америке.

Так нужны нам журналисты или нет?

Больные предпочитают лечиться у врачей, которые их вылечат.

А лучше лечат, как правило, выпускники лучших ВУЗов.

Какая мне разница, какой у него диплом, и есть ли он вообще.

Вам то может быть и все равно, а вот я бы к врачу без диплома не пошел. Как и большинство других людей.

Так вы хотите получить классное или престижное образование? Вы уж определитесь.

Этосинонимы.

К 1980-м годам телескопы разных частей света объединились в единую систему размером с Землю, работая по принципу интерферометра с очень большой базой (VLBI). Разрешение можно еще повысить, добавив к этой системе телескопы на высоких околоземных орбитах или на орбите вокруг Солнца. Первые эксперименты по космической радиоинтерферометрии VLBI проводились в 1980-х годах на советской орбитальной станции «Салют-6» и с помощью американского спутника связи TDRS-1. Первым полноценным телескопом для космической радиоинтерферометрии стал японский «Харука» (HALCA) диаметром 8 м. Он выведен на орбиту 12 февраля 1997 и используется для проведения интерферометрических наблюдений, база которых превышает диаметр Земли в 2,5 раза. (Источник: http://www.krugosvet.ru/articles/21/1002109/1002109a6.htm)

Я не понял, мы о радиотелескопах говорим или об оптике? Напоминаю Ваши слова: «Пожалуйста. Если вы разместите один радиотелескоп на Земле, а другой в районе орбиты Юпитера, то сможете различать объекты размером с нашу планету на границе Вселенной.».

У вас странная особенность сравнивать несопоставимые вещи. Сталина и Киркорова. Космические полеты к Юпитеру и постоянную Планка. Кто кого должен упрекать в отсутствии логики?

От чего же? Сравнивать Сталина с Бушем и Питиным – это примерно тоже, что Сталина и Киркорова. А послать к Юпитеру массу в несколько тонн с топливом/двигателями для терминальных маневров + обеспечить энергией, так как энергии солнечных батарей будет недостаточно, наша цивилизация пока не в состоянии. Как и менять фундаментальные физические константы.

Россия тратит меньше, потому что у власти стоят дебилы, которых кроме счета в швейцарском банке ничего не интересует.

Погодите, но только что Вы писали: «Потому что, в России есть такие люди как Алферов, который потратил значительную часть своей нобелевской премии на развитие науки. Поэтому мы можем позволить себе вообще не финансировать фундаментальные исследования.» А сейчас говорите про дебилов. Так когда Вы были правы: сейчас или раньше?

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: Вы считаете, что российское государство можетвообще не финансироватьфундаментальные исследования, надеясь на спонсоров?

Вы понимаете разницу между словами «советский народ» и «русский человек»? Если нет, то я бессилен вам, что-либо объяснить?

«Советский народ» состоял из кого? Или «русские люди» вообще высокодуховные, а как только сбиваются в «советский народ», так сразу теряют свою «специфическую духовность»?

Хотелось бы услышать подтверждение этой фразы от других людей, живущих в Америке.

Groovy_merchant, подтвердите ему, пожалуйста, что за пределами крупных городов (в основном их неблагополучных районов) и бандустанов типа East Palo Alto, двери можно не закрывать. А то ведь Олег серьезно будет думать, что здесь у всех железные двери и рещетки на окнах 🙂.

Ответить
Japetus
17 years ago
увы, господа, ваш спор с Олегом ни к чему не приведет...

100%. Мне просто пока интересно ему отвечать 🙂.

либо Олег тонко подшучивает над вами, либо это переходит в разряд споров о боге с верующими людьми....

Не, Олег стебется. Верующие по другому спорят.

+ я рад что есть США. это единственная страна, которой можно доверять, что она выпонит с честью роль жандарма. то, что жандарм нужен, мне ясно весьма.

Довольно быстро это приведет к объединению вторых и третьих игроков против первого. Так было всегда в человеческой истории. Им же тоже нужно отстаивать свои интересы, а США роль жандарма совсем не от любви к порядку выполняют.

то, что людая страна это делала бы гораааздо хуже для людей моей расы и вероисповеданий/мировоззрений, это тоже мне ясно.

Это точно.

и вообще, США единственная страна, где никогда не было диктаторов. вам это что-либо говорит? мне - так только громадный комплимент в пользу этих людей!

Отчего же, есть и другие страны.

думаю, что Россия, в силу своих привычек, и особого склада людей, никогда не станет столь свободной страной как США...(так же как ей не станет ни Китай, ни Япония, ни Индия, ни Пакистан ни прочие другие... ) а вот хорошо это или плохо, решать каждому.

Хрен его знает. Я вот считаю, что уровень демократии и гражданских свобод в той же Швейцарии выше, чем в США.

++ я не хочу переезжать в США.

Каждый суслик сам себе агроном 🙂. Я это уже говорил.

Ответить
Jin Jie
17 years ago

Вы меня уговорили... :?) хочу в Америку..! очень хочу!Иногда совершенно забываю, что двери надо закрывать..

Ответить
Eugenе
17 years ago

Во как! Тема из "что мне НЕ нравится в России" превратилась в "за что я люблю США". Не хило!

Знаете, я бы с Вами согласился, если бы не знал примеров приезда сюда совсем случайных людей, которые и ехать-то не хотели.

Вот Вы интересный. Вроде как стремитесь к чистоте эксперимента, упоминая такие слова как "среднестатистический", а приводите примеры совсем несреднестатистические. "Муж нашел работу" или "выиграла грин-карту" - уже не среднестатистические. Финансовая поддержка родственников, walfare - это все очень приятные обстоятельства переезда в США, но вовсе не легодоступные среднестатистическому россиянину из Курска, Рязани и проч.

вообще, США единственная страна, где никогда не было диктаторов. вам это что-либо говорит?

Па! Ну всего-то почти 300 лет стране! Детский возраст. Смотрим на Древний Рим и извлекаем уроки.

Ответить
Kizhe
17 years ago
в 90% американских домов уходя можно не закрывать двери

Хотелось бы услышать подтверждение этой фразы от других людей, живущих в Америке.

Может не 90% (не видел статистики), но в целом фраза верна. И насчет магазинов, перед которыми люди паркуют машины и даже окна не закрывают, тоже верно.

А вообще-то часто наблюдал, что люди (в России) часто хотели бы жить (материально) так же, как на Западе, но не могут, и тогда начинается этот разговор о том, что мы зато духовнее. Надо сказать, что Россия в этом не исключение. Многие мексиканцы тоже считают, что их северный сосед и бездуховный и нет у него никакой культуры и т.п. Но при этом сотнями тысяч если не миллионами пытаются пробраться в эту бездуховную страну.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Может не 90% (не видел статистики), но в целом фраза верна. И насчет магазинов, перед которыми люди паркуют машины и даже окна не закрывают, тоже верно.

Ага. Только Вы не забывайте уточнять, что это зависит и от города, и от района города. А то научите.

oops, update:Заметил, что Japetus, сам внес уточнение насчет крупных городов и их районов. Но извините, вовсе не 90% населения США живет в suburb!

Ответить
Шилин Сергей
17 years ago
Как по ком сужу? По Вам 🙂. Только я имел в виду не профессию, а место жительства. То есть здесь подразумевается не офицант вообще, а московский офицант. Ведь именно у Вас «кипит разум возмущенный» когда речь заходит о Москве. Помните что Вы говорили? «Слуга везде мнит себя хозяином. Слуга в ресторане мнит себя хозяином ресторана, а должно бы быть наоборот - клиент всегда прав.» Естественно у меня закрадывается мысль, что Вы именно так и ведете с московскими официантами: «Слуга, кончай мнить из себя хозяина! Жрать неси!»

Еще раз для тех, кто не понимает, или делает вид, или не хочет понять. Я уважаю все профессии. А говорил я о московско официанте, послкольку речь шла о мировом сервисе в Москве, который, как я прочуствовал, далеко не мировой.

Сколько Вы искали? 5 минут? А то ведь по Вашему плачу Ярославны создается впечатление о том, что Вы высунув язык бегали по всей Москве и с трудом нашли где-то на другом конце города через несколько часов. Вот Вы сейчас, также как и Lola, увидев соринку, раздуваете ее до размеров булыжника.

У меня не плач Ярославны, а констатация факта. Кстати, советую заглянуть в раздел "Рекомендации" данного форума, ознакомиться с допустимыми манерами общения на этом форуме.
Понравилось Вам Москва - поздравляю. Мы же с Лолой не соринки раздуваем, а выражаем свое мнение, которое научитесь уважать. Мне вот кажется, что Вы "слонов" не заметили. Ну и слава Богу. Может к Вашему приезду в Москву все расчистили, кому надо дали нужный наказ, как себя вести. Вы ж у нас входили в 3-5% самых высоокоплачиваемых жителей столицы. Т.е. тысяч по 500 долларов в год железно имели, не считая всяких там бонусов. Тогда охотно поверю, что ничего то Вы негативного в Москве и не увидели. Вот интересно, какую Вам работу в Штатах предложили, где платят больше, чем тем, кто входит в 3-5% самых высокооплачиваемых?

Полностью – не значит равномерно. Или Вы предлагаете всех равномерно расселить по необъятным просторам нашей станы?

Я не предлагаю равномерно расселить, хотя я бы был благодарен Богу, если кое-кого из тепличных условий расселили равномерно по тундре. Я за то, чтоб наши федеральные власти равномерно заботились овсех ныне существующихрегионах России.

Ну, Китай то теряет поболее, чем Россия.

Здесь, смею судить Вы заблуждаетесь. В Китае еще множество не решенных проблемю. Но я, сказать по правде, с белой завистью смотрю на то, как руководство этой страны свои проблемы решает. В том же региональном вопросе, как идет продвижение на Запад Китая. Кстати, свой экономический подъем Китай начал с 2-х деревень, которые находятся за несколько часов лета от столицы, превратив их в СЭЗ.

А сколько Москве прожиточный минимум? Думаю, что как минимум $350. Или нет?

Это как считать. В любом случае, в Москве гораздо дешевле продукты, чем в "мерзлоте", и протопить Москву стоит гораздо дешевле. Одна моя знакомая пожаловалась, что в Москве непомерная кватплата, 1000 р. платит за 3-х комнатную. Вот как мне воспринимать эти жалобы, когда мои родители платят 2000 за 2-х комнатную во Владике, городе, где средний доход на душу ниже, чем в Москве? Кстати, многие москвичи не верят, что такое возможно (в смысле, что они платят меньше, чем где-то).

Ответить
Japetus
17 years ago
Во как! Тема из "что мне НЕ нравится в России" превратилась в "за что я люблю США". Не хило!

Вообще-то Америку я не люблю. Скорее терплю за неимением лучшего 🙂

Вот Вы интересный. Вроде как стремитесь к чистоте эксперимента, упоминая такие слова как "среднестатистический", а приводите примеры совсем несреднестатистические. "Муж нашел работу" или "выиграла грин-карту" - уже не среднестатистические.

Наверное, Вы правы, в первом случае – пример нетипичный. А во втором – ну самая что ни на есть типичная семья из российской глубинки... Да они и сами говорят, что в Америке оказались случайно.

Финансовая поддержка родственников, walfare - это все очень приятные обстоятельства переезда в США, но вовсе не легодоступные среднестатистическому россиянину из Курска, Рязани и проч.

Ни в первом, ни во втором случае никакой финансовой поддержки родственников/государства у них не было.

Ответить
Japetus
17 years ago
Ага. Только Вы не забывайте уточнять, что это зависит и от города, и от района города.

Да ясен пень, из отдельных мест полиция рекомендует заблудившимся туристам выезжать не останавливаясь на светофорах...

А то научите.

А чего учить-то? Вы же не хуже меня знаете, что как только на улицах начинают исчезать белые и азиатские лица, а преобладающим цветом кожи становится черный, то Вы двигаетесь в место, где как минимум надо закрывать машину 🙂. А как максимум, вероятность Вашего ограбления (тьфу-тьфу-тьфу!) стремительно приближается к единице 😞.

oops, update: Заметил, что Japetus, сам внес уточнение насчет крупных городов и их районов. Но извините, вовсе не 90% населения США живет в suburb!

Вообщем да, но приличные районы в относительной дали от downtown’ов больших городов по преступности можно смело приравнивать к suburbs. Ну хорошо, не будем торговаться 🙂. С цифрой 80% Вы согласны?

Ответить
Eugenе
17 years ago
Ни в первом, ни во втором случае никакой финансовой поддержки родственников/государства у них не было.

Ну погодите, в первом случае Вы приводите пример жены, которая едет к мужу, который имеет работу. Муж является родственником жене. Т.е. она имеет поддержку родственника до тех пор, пока сама не встанет на ноги. Так?
Во втором случае, человек выигрывает в DV. Т.е. имеет право на Green Card. Т.е. имеет право на welfare. Или как минимум на non-cash benifits. Так? Возможно, де-факт человек ими не воспользовался, так как сразу нашел работу, но как запасной вариант они есть? Так что или/или: или человек достаточно квалифицирован для работы в США, или надеется на помощь государства.

Ответить
Eugenе
17 years ago
С цифрой 80% Вы согласны?

Фиг знает. С потолка цифра, какая-то.
Машиной в США я не владел, поэтому не знаю возле каких магазинов их можно оставлять открытыми. Но в приличных районах Нью-Йорка и Сан-Франциско останавливался достаточно продолжительное время. И хосты мои очень внимательно закрывали двери. Да, даже в Анн-Арборе, в тиши студенческого полукампуса-полупригорода, и дом закрывают всегда, и машину на сигнализацию ставят....

Ответить
Шилин Сергей
17 years ago
«Полно мест» - это не очень профессиональный подход. Отели разных классов, рестораны, музеи, штат постоянных гидов и переводчиков, сеть отработанных маршрутов, аэропорты и пограничные переходы, визовая политика… Ну, еще что-нибудь по мелочи, туалеты, например, в лесах, где туристы бродят. В России что-то похожее есть только в Москве, хуже в СПб и на Золотом Кольце. Еще, наверное, пароходы волжские. А так места действительно полно.
Тогда уж в пользу Питера. В нем то поболее туристов будет.

А почему не на Золотом кольце? Почему не на Сибири с ее дикой природой. Нетронутая природа, кстати, весьма интересует "зацивилизованных" иностранцев, так что еще подумать стоит, с чего Россия сможет божет больше "поднять", с златоглавой или с дикой и нетроунтой. Однако развивают только златоглавую. Отели строят там, визовая поддержка оказывается там (в списке операторов явно преобладают столичные компании) и т.д.

Сергей, с чем Вы не согласны? Что аспирант МФТИ несколько более образован, чем выпускник педучилища г.Ревда Свердловской области? Что в Москве 37, или сколько там, всех научных работников РФ?

Не согласен с Вашим подходом в сравнении. Получается что вузы в столице как минимум равны по качеству образования МФТИ, а во всей остальной России самое продвинутое заведение - это педучилище г. Ревда и ему подобные в других городах.

А как же московские ВУЗы? Ведь заезжие таланты, как правило, приезжают в Москву учится и остаются. То есть образовательный потенциал они получают в Москве.

А как же куда более значительная по количеству кагорта прочих талантов? А как же Новосибирская академия наук, а как же ДВГУ (студенты физ. фака очень котируются в Дубне как высококлассные спецы, при том, что МФТИ существует), а как же масса других вузов по всей России, на базе которых делается огромное количество ценной научной работы, при том, что материально они обеспечены куда хуже, чем Москва? А почему они обеспечены хуже? Безусловно многие талантливые люди пытаются получить образование и работать в более обеспеченных московских вузах. Однако приедет в Москву некий ломоносов из Тьмутаракани (благо, что мозги в России по воле Божьего промысла рождаются более-менее равномерно по всей России), захочет поступить в московский вуз, а с ним в конкурсе будет участвовать некий "сынок", не глупый но куда более "сирый" по сравнению с провинциалом ломоносовым. Угадайте, кто поступит??
А не замечалили ли Вы еще такую деталь. Как только на базе регионального вуза появляется и раскручивается что-то, имеющее практическое применение и способное принести доход, это что-то очень быстро переносится в столицу. А почему бы не организовать массовое потребление именно там, где это было разработано?

Что в Москве значительно выше энерго- и фондовооруженность производства, чем на Чукотке?

Вопрос правильнее было бы поставить почему. И не надо в крайности бросаться. Немосковская Россия не одной Чукоткой ограничена, есть масса других регионов, в энергетическом плане не менее привлекательных, чем Москва, вот только с фондами проблема, потому как в Москве эти фонды кому-то больше нужны, чтоб очередной замок себе отгрохать.
А что касается Чукотки, так для нее тоже свой сегмент работ можно найти. Там ресурсов не меньше чем в Москве, а многие уникальны. Но беда в том, что распределяют их в Москве.

То есть, они сидят, а денежки идут? А почему им их несут, а?

Вот именно поэтому и несут. Потому, что, например, нефть добывают, скажем, в Тюмени, а распределяют ее, зарабатывают основной куш на ней в Москве. Потому, что исключительно в Москве находятся распределители российских богатств. Всех богатств, включая природные ресурсы, наиболее ценыые научные разработки (в Новосибе разработают, но если с этого действительно много поиметь можно, без Москвы не продадут), экспортные товары (металлы, оружие и т.д.). В Москве активно растет кабацко-рыбацко-банно - ... прочий, относящийся к данной категории, бизнес. А именно за бутылкой порешать, кому дать право, кому не дать, кому дать квоты, кому не дать. И еще растет слой так называемых посредников, товаром которых являются связи с теми, кто сидит на распределнии. Познакомил с кем надо - получил свой кушь. Реально ведь ничего не произвел.
Вы можете возразить, мол на местном уровне разве такого не существует. Существует, но все потоки в конечном итоге идут туда же - в Москву. Именно там сосредотачивают все грязные деньги со всей России
Вы можете также намекнуть, мол бизнес у нас теневой, и это своего рода теневые налоги. И опять мимо. Налоги в праве платить все. А попробуй заплатить столичному чиновнику - нет, ты еще по ходу накормишь кучу посредников в столице. Опять же, платильщики мзды распределителю, далеко не всегда предлагают выгодные проекты, зачастую они противоречат интересам России. Еще пример, на федеральный налог можно постоить, скажем дорогу, в какой-нибудь российской тьмутаракани. Хотя в реальности и эти деньги по большей части тратятся на стоительство московских дорог. Но да Бог с ним, возможность потратить эти где-то не в Москве теоретически существует, и иногда практически реализуется. А где, скажите мне потратиться взятка, федерального значения? В Москве, может за границей. Во время выборов, часть этих черных денег возвращаются в регионы, да только потом за этот "возврат" в процентами возьмут.

Офигеть! Я тоже такого нигде не встречал, включая Москву. Неужели вот все, с кем бы Вы не назначили встречу, опаздывали на час-три? Или опять из соринки лепите булыжник?

Не леплю я соринки, еще раз повторяю. На деловую встречу, к сожалению, да. Ни одного исключения. И как выяснялось, дело не в пробках, просто в плохой организации времени. Иногда не у тех, с кем я должен был встретиться, а у тех, с кем встречались мои партнеры, те опаздывали, мои опаздывали. В итоге, я сам боялся назначать заранее кому-то встречу на определенное время, если чуть ранее у меня уже было что-то намечено.

Нет. Жители Подмосковья, работающие в Москве, получают как правило больше, чем среднестатистический москвич. А причина вот в чем: немалое число москвичей работают на низкооплачиваемых работах (заводы, государственные лавочки и т.д.) и тянут статистику вниз. А жители Подмосковья на такие работы не идут (зачем час коммъютить, если такую же работу можно найти рядом с домом), они идут на нормальные работы. Причем, я никогда не слышал, чтобы жителю Подмосковья платили меньше, чем жителю Москвы только из-за места жительства.

Это скорее исключение, чем правило. Да, определенное количество проворных немосквичей действительно добиваются лучшей работы, благо, что в условиях приема на работу как правило стоит "с пропиской в Москве или Московской области" (вот еще один пример дискриминации в Москве).
Эти исключения во многом возможны благодаря наличию так называемой непристижной работы. Например, общался я как-то с торговыми представителями (это те, кто по магазинам носится, продает товары оптом в розничные точки) одной крупной компании. Так вот из 6-ти торг. представителей было 2 москвича. Один из них и поведал мне, что несмотря на то, что з/п около 1000 долларов, работа торговым представителем в Москве счиатется грязной и непрестижной (в самом деле, адский труд, сам на своей шкуре когда-то испытал). И многие москвичи не идут сюда только по соображению престижа (как это я, да буду по магазинам бегать, кланяться продавцам, директорам, делать комплименты, лизать одно место....). Такая работа перепадает приезжим. Кстати, в большей части российских регионов нет понятия работа лучше, работа хуже, работа престижная, работа не престижная. Гораздо чаще встречается другй вариант - есть работа, нет работы. И основная часть приезжает в Москву в надежде заработать хоть что-то, а не улучшить свое материальное положение.

Ответить
Шилин Сергей
17 years ago

В доплонение к "московской" проблеме. В 90-м, по-моему, году побывал я в Киеве. Дело еще при СССР было. Так вот в одной киевской семье услышал я интересную вещь. Киевлянка возмощалась, что Киев раньше относился к 1-й категории городов по снабжению, как Москва, а потом их переместили с 1-й на 3-ю. Так вот киевлянка недоумевала, почему, они, мол, тоже столица. А у меня возникла мысль, а ведь сколько людей (включая меня тогда молодого и зеленого) даже не знают о том, что есть какие-то категории и при этом не возмущаются.
Вот я до сих пор не понимаю, почему житель не Москвы, работая так же, а может и лучше, чем житель столицы, в распределении стоял не понять в каком последнем месте. И почему это происходит до сих пор?
А вы говорите капитализм. Как совок был у нас, так он и остался, трансформировался по внешнему виду, по технологиям распределения, но ни грамма не изменился по содержанию.
Еще скажу, мои мысли в отношении Мосвы, не выливаются в ненависть по отношению к ее жителям, по крайней мере не ко всем. У меня язык не понимется обвинять в чем-то, скажем, москвича Тим Чен Ко. А не нравится мне живучий совковый принцип распределения. И еще не нравятся те москвичи, которые плачут, как им тяжело в Москве живется, какие они бедные и несчастные. Бедный - езжай нефть добывать, тогда почуствуешь, что такое тяжело, и деньги, как тут пишут, большие заработаешь, вот только там же и потратишь...

Ответить
Japetus
17 years ago
Еще раз для тех, кто не понимает, или делает вид, или не хочет понять. Я уважаю все профессии.

Да понимаю я, понимаю... Просто когда в моем случае не было такого отношения со стороны официантов, то хочется найти причины, по которым они были вежливы со мной и строили кислые рожи Вам.

У меня не плач Ярославны, а констатация факта. Кстати, советую заглянуть в раздел "Рекомендации" данного форума, ознакомиться с допустимыми манерами общения на этом форуме.

Так, начался наезд... А как иначе назвать констатацию факта, что Вы увидели закрытый на обед магазин, в форме, как будто все магазины вокруг были закрыты, а Вы долго бегали и искали отрытый... В голову приходит только «плач Ярославны».

Понравилось Вам Москва - поздравляю. Мы же с Лолой не соринки раздуваем, а выражаем свое мнение, которое научитесь уважать.

Да уважаю я Ваше мнение, почему Вы считаете, что нет? Я просто с ним не согласен.

Мне вот кажется, что Вы "слонов" не заметили. Ну и слава Богу. Может к Вашему приезду в Москву все расчистили, кому надо дали нужный наказ, как себя вести.

Угу. А впереди меня рысцой бежали чиновники мэрии и разбрасывали лепестки роз 🙂.

Вы ж у нас входили в 3-5% самых высоокоплачиваемых жителей столицы. Т.е. тысяч по 500 долларов в год железно имели, не считая всяких там бонусов.

Да Вы что, смеетесь надо мной? У меня зарплата была чуть меньше, чем $1400/мес., а бонусы были настолько мелкими, что не стоит и упоминать. Давайте считать: в Москве живет порядка 11 млн. человек, 5% из них – это более 500,000. Ну не думаю я, что у больше чем полмиллиона москвичей зарплата была больше моей. Хотя очень буду рад узнать, что ошибался. Кстати, я ой как не думаю, что зарплата в $500,000/год есть больше, чем у тысячи человек в Москве...

Тогда охотно поверю, что ничего то Вы негативного в Москве и не увидели. Вот интересно, какую Вам работу в Штатах предложили, где платят больше, чем тем, кто входит в 3-5% самых высокооплачиваемых?

Если Вы спрашиваете о моем job description, то такую же, чем я занимался в Москве. Один к одному.

Я не предлагаю равномерно расселить, хотя я бы был благодарен Богу, если кое-кого из тепличных условий расселили равномерно по тундре.

Я надеюсь, что не в комфортабельные бараки с круглосуточной охраной?

Сергей,
У Вас какая-то ненависть к Москве. Буквально все в ней Вас бесит, за этот длинный thread Вы исхитрились не сказать о ней ни одного хорошего слова.

Ответить
Шилин Сергей
17 years ago
Сергей,
У Вас какая-то ненависть к Москве. Буквально все в ней Вас бесит, за этот длинный thread Вы исхитрились не сказать о ней ни одного хорошего слова.

Потому, что тема называется "что мне НЕ нравится в России". А Моксва концентрирует в себе очень многое со всей России и хорошего, и плохого. Поэтому я и говорю так концентрированно негативно о Москве в теме, что мне НЕ нравиться в России.
И еще потому, что, как Вы могли догадаться, мне многое из негатива довелось прочуствовать на своей шкуре. И корни решения всех проблем , связанных с Россией (будь я в Китае, будь я во Владике, еще где) тянутся в Москву. А там постоянно говорят о том, что не будут давать делать разумно, потому те, кто делает НЕ разумно им платят. И они считают, что так будет вечно, по крайней мере на их век хватит. Понимаете теперь, почему у меня такая ненависть? Потому, что в Москве (географически) находитсякореньвсего зла, которое распространено по России. А блеск столицы, который вы воспринимаете как позитив, довольно часто является лишь обратной стороной ее негатива. А потому он (блеск) меня не восхищает в той мере, как он восхищает Вас.

Меня не умиляет обилие роскошных особняков бандитов и государственных воров. Меня не умиляет, что тот же вор государственного масштаба, обслуживается в столичной инфраструктуре, а не летает за товаром куда-нибудь в Сибирь. Не разумно, правда, туда ему летать? А то, что московский вор ворует в той же Сибири разумно? Так вот потому, что он обслуживается в Москве он и делает достойную инфраструктуру себе в Москве. А какой вор будет заботиться о том, кого он ограбил? Никакой, он лишь позаботиться о том, чтоб того, кого он ограбил еще раз затянуть в свои сети. Вот и наши гос. воры заботятся, чтоб все финансовые потоки с огромной российской территории шли через Москву. Москва с этого живет, растет, расстраивается, становится более и более привлекательной, хорошеет, вызывает все большее Вашего восхищения, но в ущерб всей остальной России. Ну не нравится мне это, как бы красиво весь процесс не обставлялся.

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

в принципе с согласен с Сергеем, только с той оговоркой, что не нравится имеено столь большое неравеноство в распределении (а вовсе не сама Москва как город или москвичи как люди)...

Ответить
Jin Jie
17 years ago
Понимаете теперь, почему у меня такая ненависть? Потому, что в Москве (географически) находится корень всего зла, которое распространено по России.

Ох, как Вы правы, уважаемый Сергей.. 😳
вот только москвичи-то тут при чем? чем мы не люди-то? почему частенько то, что творят чиновники по всей России и особенно в Кремле распространяют на всех жителей столицы и испытывают прям какую-то дикую неприязнь к нам... ощущала на собственной шкуре, так что не придумываю...
я испытываю дикий дискомфорт от всей этой кремлевской братии, которая причем и не московская... москвичей-то уже и не осталось...
вот к одному призываю.. не думайте, что Москва - это бутерброд, намазанный маслом с медом.. нет, не так это.. далеко не так...
много грязи, много людей, много чиновников , много откровенного художественного "срама" , за который мне бывает ну просто стыдно 😞
только пока мы за всей этой грязью, президентским кортежем и "красивостью" еще видим старые московские улочки, дворики, полуразрушенные особняки, наши музеи, театры.. места , которые родные нам с детства, по которым ходили наши предки...мы ощущаем этот город, и очень болеем за него, потому что его меняют, перестраивают, украшают, но при этом губят старую Москву...
старая Москва не удобна для жизни, для бизнеса, она разваливается и сгнивает.. и мы не можем изменить этого...
это я все к тому, что Москва это Город с большой буквы, у него есть имя и длинющая история... и может всего знать и не надо, но ощущение, что ты идешь вслед за ее историей, бесконечно приятно..
поэтому, приехав в Москву , ну не сравнивайте Вы цены, не ищите мировой сервис и не делайте еще массу глупостей, а погуляйте по ней.. уверена, что приехав с легким сердцем к нам, Вы сможете увидеть всю красоту города и ее жителей...

ну я могу бесконечно говорить о ней

остается только сказать - приезжайте в гости 🙂

Ответить