Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Чжучи
18 years ago
Чжучи, мне нравится Ваш юмор! То есть, Вы полагаете, что Интернет-деятельность по смыслу ближе к большим и малым физиологическим нуждам, чем к книгопечатанию? А что, в этом что-то есть! 😆

Ну что вы, какой уж тут юмор - исключительно этнография. :-)

Нет, я насчет интернета ничего такого не полагаю, нопредполагаю, что при правильном, научном подходе к изучению проблемы могут открыться непознанные бездны, сопоставимые с вопиющими лакунами наших европейских знаний о том, как в исламском мире принято удволетворять малую и большую физиологичские нужды.
Так длинно я сказал исключительно из желания быть адекватно понятым :-)

Ответить
Роман Храпачевский
18 years ago
За телевизоры не скажу и печатные станки, но, судя по отношению к удовлетворению большой и малой физиологических нужд, в отношении серверов можно также ожидать сюзпризов. :-)

Пардон, но Пророк "ничего не говорил" про интернет 🙂
А вообще разумнее к нему относится как к всемирной свалке - есть и хорошее, и поганое, и полезное (причем в обоих предыдущих категориях).

Ответить
Чжучи
18 years ago
Пардон, но Пророк "ничего не говорил" про интернет 🙂
А вообще разумнее к нему относится как к всемирной свалке - есть и хорошее, и поганое, и полезное (причем в обоих предыдущих категориях).

Пророк много о чем не говорил. Не успел или поленился. :-) Есть даже свидетельство, что Пророк мочился стоя. Но для того и существует последующая традиция, дабы до тонкостей во всем разобраться и все разложить по полочкам.

Самому любопытно стало: посмотрю, что у Хомейни по поводу интернета сказано. :-)

Ответить
Роман Храпачевский
18 years ago
Но для того и существует последующая традиция, дабы до тонкостей во всем разобраться и все разложить по полочкам.

Самому любопытно стало: посмотрю, что у Хомейни по поводу интернета сказано. :-)

Строго говоря там после Пророка не традиция, а разъяснения специальных людей, богословов т.е. (фетва), и указ халифа (хутба), являются релевантными.
А насчет Хомейни - ИМХО не нужно искать, он про инет небось и не знал, да и умер он в 1989 г. Не успел тэкскать 🙂

Ответить
Чжучи
18 years ago
А насчет Хомейни - ИМХО не нужно искать, он про инет небось и не знал, да и умер он в 1989 г. Не успел тэкскать 🙂

И то правда :-)
Как-то я не подумал, не подумал, погорячился :-)))

Ответить
a-le-ko-sei
18 years ago

Да, этот цикл романов - это начало культурного (а за ним пойдет социальное, экономическое, политическое) наступления и давления Серединной Империи в варварской стране, среди людей, которые еще не научились управлять другими, у которых нет мудрости, здравого смысла, социальной ответственности.
Они умеют только одно- воровать.
Еще пить водку.

Самое страшное, что у этих людей- тысячи ядерных боеголовок (и сотни тысяч овчарок на границах)

Эти люди изолированны от древней, мудрой, миролюбивой и великой Цивилизации.

Впрочем, Неизбежное произойдет.

Это неизбежно, это закономерно, естественно, неостановимо.

Неостановимо как интернет (каждый месяц- два миллиона новообращенных в Срединной Империи) .
Или как падение Су-Лъен (Su(1) Lian(2))
Или как наступление весны.

Это придет, преждерожденные, нравится нам оно или нет.

Как говорят варвары, это "тонкий конец клина".

Удивительно, что травля единочаятелей еще не началась. Как только фанатики в государстве Ре-Си поймут О ЧЕМ идет речь - о их моральном праве на существование на земле - вот тут и начнется 😁

Кстати, пора уже переходить на пинг-ин (или другой вариант, сделать меню с популярными иероглифами (штук 100-200 для начала), из которых можно выбирать.

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago

..умничаем??.. ну - ну...)

"..грузите апельсины бочках братья Карамазовы.."(С) Ильф и Петров

Ответить
messir
18 years ago

Ну что ж, в "Посеве" статья г-жи Роднянской уже напечатана.

Ей ответил Никита Елисеев.
А она уже ответила Никите, я процитирую со ссылкой:

"Дорогой Никита Львович!
По поводу споров со мной я сделала несколько ответных замечаний не в «Русском журнале», а на форуме Зайчика. Но Вам хочу кое-что заметить по соседству с Вашей статьей «Ниже уровня моря».
Вы знаете, с каким удовольствием я поглощаю Ваши, всегда остроумные и парадоксальные, литературные и исторические суждения. Здесь – тот же эффект. Но все же… Вы ведь тут несколько вуалируете нечто, с моей точки зрения, неоспоримое: «Евразийская симфония» – образцовая утопия, следовательно, имеет дидактическую и пропагандистскую цель. С целью-то этой я и схлестнулась. А детективная игра, филологические каламбуры – там это почти везде талантливо, и я способна это оценить.
Далее: «Хольм ван Зайчик полагает, что к истине ведут самые разные пути». Да нет же, так полагает наш почтенный философ Григорий Соломонович Померанц (тоже востоковед). А Зайчик поисками «путей к истине» вовсе не занят, он позитивист, и главное для него - польза, что Вы и сами обнаруживаете. («Принцип дополнительности» – «разные пути» – здесь не срабатывает; пишется как-никак альтернативная история, а не комплементарная). И занят он «подрывом» не «русской православной цивилизации», а единой европейской цивилизации, выросшей из античности и христианства.
(Что касается меня, то для меня в религии главное не «личностное, космическое и экзистенциальное» – Честертон Вас за такую лексику по головке не погладил бы, - а Бог.)
К сему – пара мелочей. Тютчевские День и Ночь восходят не столько к петербургскому ландшафту («златотканный покров» – это скорее Италия), сколько к немецкому романтизму, скажем, к Новалису. «Родина европейской утопии», как Вы прекрасно знаете и сознаете, - не Китай (это только в ХУШ веке, у французских просветителей), а все-таки Европа же – Англия, Италия, прародина – все та же Эллада (Платон).
А в остальном – спасибо за добрые слова и за увлекательный текст.
Ваша Ирина Роднянская "
http://www.russ.ru/forums/msg/936/936.html?820022240

Ирина Роднянская - человек и тонкий, и умный.
То, что она пишет, это ни панибратское похлопывание писателя по плечу и не ерунда на полном масле.
И вот вопрос: почему хороший и умный человек не понимает, что Китай - возможное спасение России?
Не Штаты и не договоры с МВФ, но - Китай.

Ответить
Silvester
18 years ago
И вот вопрос: почему хороший и умный человек не понимает, что Китай - возможное спасение России?

Потому что "хороший и умный человек" не может видеть за пределами Европы одну только беспросветную ночь спящего духа. 😆
А вообще-то ежу понятно, что Роднянская убеждена: все достижения России вытекают из её принадлежности к европейской цивилизации (а все изъяны, стало быть, наоборот, от недостаточной принадлежности), а европейская традиция в свою очередь нашла эликсир жизни, так что каждый человек, достигший, как говорится, "уровня осознания личности"обязанстараться быть европейцем. Ну а если кто-то начинает проповедовать ориентацию на иную ойкумену, то это что-то вроде... скажем, попытки скрещения человека с обезьяной, против чего возвышенная душа Роднянской восстаёт всеми фибрами.
Ну а если так не думать, тогда... и выводы другие. 😁)

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
(Что касается меня, то для меня в религии главное не «личностное, космическое и экзистенциальное» – Честертон Вас за такую лексику по головке не погладил бы, - а Бог.)

опа, вот и ответ на вопрос Маши Звездецкой от самой Ирины Роднянской 😉
что, собственно, и....

И вот вопрос: почему хороший и умный человек не понимает, что Китай - возможное спасение России?
Не Штаты и не договоры с МВФ, но - Китай.

Как может, не совсем хороший и умный человек, рискну предположить, что.... а может..... эта..... спасение России - это сама Россия?
А к Китаю, а также к США и прочим МВФ и ВТО нужно относиться соответственно?

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago
Как может, не совсем хороший и умный человек, рискну предположить, что.... а может..... эта..... спасение России - это сама Россия?
А к Китаю, а также к США и прочим МВФ и ВТО нужно относиться соответственно?

во! золотые слова..)

Ответить
Роман Храпачевский
18 years ago
Как может, не совсем хороший и умный человек, рискну предположить, что.... а может..... эта..... спасение России - это сама Россия?
А к Китаю, а также к США и прочим МВФ и ВТО нужно относиться соответственно?

Хе-хе, в общем я только за: "Давайти идти на двух ногах, а не на одной или полуторах!" 😁

Ответить
Грибоедоффф
18 years ago

Господа,
Но ведь у этой утопии - АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРОШЛОЕ!!! О каком "спасении Росси через Ордусь" Вы говорите? Я не понимаю - и Роднянская, и поклонники вЗ как сговорились прямо - одни "за," другие - "против"? У нас же ДРУГАЯ ИСТОРИЯ, которая, заметьте, УЖЕ СЛУЧИЛАСЬ - а из песни слова не выкинешь! Что это - "поиски забвения," что ли?

Ответить
Papa HuHu
18 years ago
Как может, не совсем хороший и умный человек, рискну предположить, что.... а может..... эта..... спасение России - это сама Россия?

погодите, что получается тот, кто не видит спасение России в Китае, тот не совсем хороший и умный чел? подтвердите, плиз.....
ну а то, что спасение России это Россия, это так же верно как и то, что спасение отдельного индивидума в нем самом - вопрос однако ставить надо, у кого/чего страна/индивидуум может научится/заимствовать пути к спасению.....
многие индивидумы заимствуют у церкви, а у кого заимствуют страны?

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
погодите, что получается тот, кто не видит спасение России в Китае, тот не совсем хороший и умный чел? подтвердите, плиз.....

почему же?
как раз наоборот. Первоначальным утверждением было, что "хороший и умный человек должен видеть спасение России в Китае"....

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago
погодите, что получается тот, кто не видит спасение России в Китае, тот не совсем хороший и умный чел? подтвердите, плиз.....

мля.. Папахуха, у ребя прямо женская логика...
как говорится, умный учится на чужих ошибках..) Россия это не Китай и не Америка, Россия это Россия..) /..встал и спел гимн../

Ответить
Симон
18 years ago

У Роднянской написано:

И занят он «подрывом» не «русской православной цивилизации», а единой европейской цивилизации, выросшей из античности и христианства.

Я уже не раз встречал это голословное утверждение в духе "это всем известно". Но в серьезных исследованиях, посвященных развитию цивилизации, будь то Тойнби со своей школой, Гумилев или, в конце-концов, Дугин - всегда приходили к выводу, что западно-христианская и славянско-православная суть две разных цивилизации (этноса). Пущенный с легкой руки Лурье термин "иудео-христианская цивилизация" (синоним Роднянской - единая европейская цивилизация, выросшая из античности и христианства) продолжает свое победное шествие по разным материалам. Хотя на мой взгляд, никаких серьезных доказательств единства европейской цивилизации нет и критики эта концепция не выдерживает.
Отдаю себе отчет о скудости своих знаний, поэтому вопрос. Может кто видел какие-нибудь серьезные разработки, в которых этот термин обоснован?

Ответить
Никита Елисеев
18 years ago

От Чжучи. Для ясности:
Этому письму предшествовало писмьо г-жи Роднянской, опубликованное на форуме "Русского журнала" и где-то уже повторенное здесь. Для полноты ощущений привожу его еще раз здесь:
_________________________

Дорогой Никита Львович!
По поводу споров со мной я сделала несколько ответных замечаний не в «Русском журнале», а на форуме Зайчика. Но Вам хочу кое-что заметить по соседству с Вашей статьей «Ниже уровня моря».
Вы знаете, с каким удовольствием я поглощаю Ваши, всегда остроумные и парадоксальные, литературные и исторические суждения. Здесь – тот же эффект. Но все же… Вы ведь тут несколько вуалируете нечто, с моей точки зрения, неоспоримое: «Евразийская симфония» – образцовая утопия, следовательно, имеет дидактическую и пропагандистскую цель. С целью-то этой я и схлестнулась. А детективная игра, филологические каламбуры – там это почти везде талантливо, и я способна это оценить.
Далее: «Хольм ван Зайчик полагает, что к истине ведут самые разные пути». Да нет же, так полагает наш почтенный философ Григорий Соломонович Померанц (тоже востоковед). А Зайчик поисками «путей к истине» вовсе не занят, он позитивист, и главное для него - польза, что Вы и сами обнаруживаете. («Принцип дополнительности» – «разные пути» – здесь не срабатывает; пишется как-никак альтернативная история, а не комплементарная). И занят он «подрывом» не «русской православной цивилизации», а единой европейской цивилизации, выросшей из античности и христианства.
(Что касается меня, то для меня в религии главное не «личностное, космическое и экзистенциальное» – Честертон Вас за такую лексику по головке не погладил бы, - а Бог.)
К сему – пара мелочей. Тютчевские День и Ночь восходят не столько к петербургскому ландшафту («златотканный покров» – это скорее Италия), сколько к немецкому романтизму, скажем, к Новалису. «Родина европейской утопии», как Вы прекрасно знаете и сознаете, - не Китай (это только в ХУШ веке, у французских просветителей), а все-таки Европа же – Англия, Италия, прародина – все та же Эллада (Платон).
А в остальном – спасибо за добрые слова и за увлекательный текст.
Ваша Ирина Роднянская
____________________________

Стрельба из пушек по воробьям как точная наука, или Пожалуйста.

Дорогая Ирина Бенционовна!

Во "Всемирную паутину" я не вхож, не бьюсь там подобно мухопауку, паукомухе, но благодаря друзьям получил Ваш ответ и призадумался. Дело в том, что --
С самого, самого начала своего печатного житья-бытья я дал себе слово никогда не отвечать на возражения, не ввязываться в полемику, оставлять последнее слово не за собой, но ... видимо ... на то и правила, чтобы были исключения; для того и даются слова, чтобы, попросив прощения, всё-таки хоть один раз да их нарушить. Я ведь и первую свою эссею прислал не в возражение Вам, а в дополнение или исполнение. Это не возражение, а рассуждение по поводу - не более. Как там у Алексея Константиновича? "А я хотел, Арина, всех помирить...", найти, так сказать, консенсус, как говаривал политический деятель, в чём-то схожий с выше процитированным ... Центрист, ёлкин корень. Если же центрист хочет всех помирить, а не всех побить - судьба его, как правило, печальна.

Сколько я мог заметить, все споры с нервным оставлением последнего слова за собой или связаны с каким-то недоразумением (просто люди не договорились о терминах), или касаются таких вещей (самых главных), которые словами трудно обозначить, а если начнёшь обозначать, то всенепременно кого-нибудь обидишь. И чем больше будешь стараться уточнить и объяснить, тем в большую лужу будешь садиться. Ну вот самый простой пример: Вы пишете: "для меня в религии главное не личностное, экзистенциальное, космическое,- Честертон Вас за такую лексику по головке не погладил бы,- а Бог". Да, именно так, я именно это и хотел сказать, противопоставив Вашу позицию позиции Хольма ван Зайчика. Для Хольма ван Зайчика в религии важен её социальный регуляторный механизм, поэтому - если благодаря тудишену люди не режут братьев своих и помогают ближним, то зачем же от тудишеня отказываться? Для Вас в религии важен Бог par exellence, а раз так, то какие тут ... к Богу в рай ... тудишени? Но этот подход я и называю личностным, экзистенциальным и космическим (вселенским). Пусть за эти прилагательные меня исколотит палками Честертон, а сбоку (подобрав сутану) наподдаст Ян Твардовский, я от своего не отступлюсь. Отношение к Богу вне социального есть отношение экзистенциальное, личностное и так далее... Здесь спор между мной и Вами связан, с одной стороны, с недоразумением (о терминах не договорились), с другой стороны, с самыми главными вещами, которые словами (терминами) трудно обозначить. Как там говаривал Сакердон Михайлович? "Есть неприличные поступки. Неприлично спросить у человека 50 рублей в долг, если Вы видели, как он только что положил в карман 200. И спросить человека: "Веруете ли Вы в Бога?" - тоже поступок бестактный и неприличный". Ну а уж объяснять человеку, как он верит в Бога, и сравнивать его веру с отношением к Богу другого человека - это верх бестактности и неприличия, поэтому я, пожалуй, сверну этой теме голову.

Я лучше перейду к тому, в чём Вы правы - абсолютно: "Тютчевские "День и Ночь" восходят не столько к петербургскому ландшафту ("златотканый покров" - это скорее Италия), сколько к немецкому романтизму, скажем, к Новалису". В точку. В десятку, но (как говорила одна моя весёлая знакомая) с нашей стороны тоже будет зацепочка. А не кажется ли Вам, что Питер как раз и есть очень - немецко-романтический город? Не немецкий, не романтический, а именно что - немецко-романтический. Именно здесь, в северном городе, где собирались вырыть каналы, как в Венеции, очень ощутимо: итальянские красоты не более, чем "златотканый покров". Именно здесь жестокая шутка из мастерской расстриги романтизма будет естественна. Всё тот же Тютчев, мающийся в ожидании визы (ОВИР задерживает): "А что будет с Дантесом?" - "Вышлют за границу..." - "Жуковского что ли убить?" Школа Генриха Гейне. Это он научил европейских поэтов острить так весело и ... непринуждённо. - "Родина европейской утопии", как Вы прекрасно знаете и сознаете, не Китай (это только в ХУШ веке, у французских просветителей), а все-таки Европа же - Англия, Италия, прародина - все та же Эллада (Платон)". Видите, не прекрасно я это знаю и сознаю, раз прилгнул для красоты слога и не дал себе труда подумать над проблемой: "Восточные корни европейской утопии". Давайте уточним: "Родина европейской утопии, готовой осуществиться, - Китай". Прародина - Платон. Но в Платоне и в его "Государстве" столько ... специфически восточного, такой инструктивный гимн пропет "азиатскому способу производства", что я некоторое время даже полагал, что Сократа не за одни слова только осудили, но и за какие-то ... мм ... действия. Я полагал, что был в Афинах проперсидский, проспартанский заговор аристократической молодёжи, но потом от этой конспирологической теории отказался. Какой-то у неё рефрен получался зловещий: "У нас в Афинах зря не сажают".

Теперь я рискну перейти к важнейшим нашим разногласиям. (Звучит дивно - "Наши разногласия". Кто понимает...).
"И занят он (Хольм ван Зайчик-Н.Е.)"подрывом" не "русской православной цивилизации", а единой европейской цивилизации, выросшей из античности и христианства". Тезис этот настолько серьёзен и интересен, что я оставляю в стороне неловкость высказывания. Честертон (коль скоро для нас важен этот мыслитель) по поводу "подрыва европейской цивилизации" тоже ... мм ... поморщился бы. Можно было бы сострить по поводу того, что европейская цивилизация совсем ослабела, если её можно "подорвать" шестью приключенческими романами. Но не хочется. Во-первых, чем тоньше организована цивилизация, тем легче её подорвать - в том числе и романами; во-вторых, европейская цивилизация тем и сильна (слаба) была, что не отбрасывала "подрывников", а каким-то удивительным образом - их включала в своё плодотворное и развивающееся начало. Уж на что Маркс - "подрывник", и тот - ... лёг на свою "полочку". Уж на что - Жанна Д Арк не "подрывница", а просто - ... вочеловеченная бомба - (Кошон, свинья, разумеется, коллаборационист и трус, но вопрос, который он раз за разом задавал Деве, был принципиальным для той европейской цивилизации (да и для нашей): "Как же может Бог христиан быть за одних христиан против других христиан?") - так и эта "бомба" стала святой. В-третьих, всё-таки ... мм ... терминология. "Подрыв" как-то уж очень диверсионно. Может быть, не "подрыв", а один из симптомов кризиса, в котором оказалась и Россия, и Европа? Причём кризиса, встроенного в систему этой самой "европейской цивилизации" - постоянная встреча с "другими", с инакими, с опасными для самих основ житья-бытья другими; вопрос - как сосуществовать с этими другими ... Ну, допустим, с верящими в тудишеней или вообще ни во что не верящими? То есть это не Хольм ван Зайчик "подрывает" цивилизацию, а сама цивилизация стоит перед каким-то ... мм ... "подрывом". Помните, как замечательно написал отец Сергий Булгаков Василию Розанову по поводу его "Апокалипсиса наших дней"? - "Это - новый вариант первого искушения, искушения социализмом, и Вы снова приступаете к Тому, Кого Вы так роковым образом не любите, с вопросами того, кто Его тогда искушал". Но ведь "Апокалипсис наших дней" не с ветру взят. Это - ответ на общественный вызов. И Хольм ван Зайчик (учитывая разницу общественных темпераментов, силы кризиса и таланта) также отвечает на некий общественный вызов. Не он "подрывает"; он отвечает на "подрыв", пытается ответить, что вообще свойственно беллетристам, пишут они утопию, антиутопию или детектив.

"Хольм ван Зайчик полагает, что к истине ведут самые разные пути". Да нет же, так полагает наш почтенный философ Григорий Соломонович Померанц (тоже востоковед). А Зайчик поисками "путей к истине" вовсе не занят, он позитивист, и главное для него - польза". Это возражение впрямую (по-моему) связано с "подрывом европейской цивилизации". Не хочется отвечать вопросом на вопрос, тем более, что у этого "вопроса на вопрос" - нехорошая традиция, но ... загнали в тупик: "А что есть истина?" Дела, которые расследуют Багатур Лобо и Богдан Рухович Оуянцев-Сю, таковы, что истина и польза совпадают. Бывает ведь и такое, верно? В тех же случаях, когда истина не совпадает с пользой, доблестные сыщики пасуют. Любовь, например, счастье, выбор между двумя близкими тебе людьми - какая тут польза? Сплошной вред ... для нервов. В этих случаях даже рационально (сообразно устроенное) общество не поможет и не может помочь. На этой печальной ноте завершаю своё письмо.

Нет, нет, ещё одно! Ещё одно - недоразумение. Я ведь вовсе не поклонник ни евразийства, ни утопий, ни империй, ни ... ни ... ни..., мои рассуждения о Хольме ван Зайчике суть попытки самому себе объяснить, что же мне симпатично в этой евразийской утопии. В конце концов, Павел Крусанов тоже ведь не бездарен? Имперец, евразиец - всё как полагается, но ... как-то не лежит душа к укушенному ангелу (или к укушенному ангелом?). Может быть, самый ловкий заманивающий финт "л. п. ч." состоит уже в самом названии "Плохих людей нет". Ей-ей, греющее мою душу утверждение. Ну а так, что сказать: Вы мне спасибо, я Вам - пожалуйста. В общем, почему я ещё не люблю полемику - рано или поздно любая полемика вырождается в стрельбу из пушек по воробьям как точную науку. Батюшки светы! 9000 знаков. Ужас какой!

Вечно Ваш Никита Львович Елисеев.

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago

А Зайчик поисками «путей к истине» вовсе не занят, он позитивист, и главное для него - польза, что Вы и сами обнаруживаете. («Принцип дополнительности» – «разные пути» – здесь не срабатывает; пишется как-никак альтернативная история, а не комплементарная).

Уж тогда не позитивист, а прагматик, это весьма разные философские позиции. Скажем, Мережковский назвал китайцев "желтолицыми позитивистами" в силу какого-то курьеза, потому что кем они не были, так это позитивистами. А вот "желтолицые прагматики/прагматисты" было бы гораздо лучше (не случайно, что Дьюи был очень популярен в Китае).

Насчет термина "иудео-христианская" (только не цивилизация, а традиция). Лурье тут не при чем. Термин встречается у Макса Вебера и очень часто -- у Мирча Элиаде.

Ответить
Silvester
18 years ago
А вот "желтолицые прагматики/прагматисты" было бы гораздо лучше

Ой, достали меня уже этимкитайским прагматизмом! 😢 Чтобы не забираться в исторические дебри, стал я смотреть на относительно известную и лежащую перед глазами историю Китая в 20-м веке -ну не вижу я там прагматизма, хоть убейте! Где он? В самоубийственной политике последних лет Цинской империи? В 40-летней послереволюционной смуте? В том, как Мао решил совершить Большой Скачок, а потом сказал: "мы пойдём своим путём"? 🙄
Ах да, в сопредельных странах издревле процветали китайские купцы, а купцы - народ прагматичный. Понял, понял... 😷

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago

Я вот смотрю, у уважаемых критиков принято начинать с disclaimer'a , что интернетом, дескать, они не пользуются..... 😉

Вернулась из отпуска и, как человек отсталый и самостоятельно не заходящий в Интернет, получила с опозданием распечатку вашего форума.
Во "Всемирную паутину" я не вхож, не бьюсь там подобно мухопауку, паукомухе, но благодаря друзьям получил Ваш ответ и призадумался.

Драг еч, Чжучи, а Вы говорите, что мусульмане как-то по-особенному должны к Интеренету относиться! где уж там...

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
Ой, достали меня уже этим китайским прагматизмом! 😢 Чтобы не забираться в исторические дебри, стал я смотреть на относительно известную и лежащую перед глазами историю Китая в 20-м веке - ну не вижу я там прагматизма, хоть убейте!

А Вы, сударь, посмотрите не на историю 20 века, а на китайскую философию. Ведь ее сверхзадача одна: разработать проект принесения максимальной пользы/выгоды государствыу (Поднебесной). У моистов это выражено наиболее выпукло, у легистов цинично, у даосов замаскировано. Мэн-цзы в беседе с лянским Хуэй-ваном пробует доказать, что поиски выгоды приносят государству вред, а вот гуманность и справедливость -- пользу. Но тут некое лукавство философа-царедворца: ведь гуманность и справедливость-то все равно ради ПОЛЬЗЫ. Если не прагматизм, так утилитаризм, иногда даже идеально-возвышенный, как у Мэн-цзы.
Я в слове прагматизм никакого криминала не вижу. Я уважаю многих западных философов прагматистов (причем больше, чем позитивистов) -- Уильяма Джеймса с его исследованиями религиозного опыта, Пирса, того же Дьюи... Прекрасные мыслители! И к китайцам у меня нет претензий, не надо их от меня защищать.
Если же о политике, то Дэн с его кошкой, ловящей мышей -- абсолютный прагматизм, просто в классическом американском виде (все крупные философы-прагматисты -- американцы).

Ответить
Роман Храпачевский
18 years ago
А Вы, сударь, посмотрите не на историю 20 века, а на китайскую философию. Ведь ее сверхзадача одна: разработать проект принесения максимальной пользы/выгоды государствыу (Поднебесной). У моистов это выражено наиболее выпукло, у легистов цинично, у даосов замаскировано. Мэн-цзы в беседе с лянским Хуэй-ваном пробует доказать, что поиски выгоды приносят государству вред, а вот гуманность и справедливость -- пользу. Но тут некое лукавство философа-царедворца: ведь гуманность и справедливость-то все равно ради ПОЛЬЗЫ. Если не прагматизм, так утилитаризм, иногда даже идеально-возвышенный, как у Мэн-цзы.

Все верно, но мне кажется, что это только одна сторона дела, пусть и самая сильная. А ведь в истории Китая есть и иная традиция, назовем ее утопическо-справедливой. И ведь она дала свой вклад в жизнь Поднебесной, да еще какой ! Посмотрим только ряд: Чжан Цзяо, Хуан Чао, Сун Цзян, Ли Цзы-чэн и Мао Цзэдун. Оглядывая их деятельность, можно ее по всякому назвать, но прагматической что-то не получается.

Ответить
Silvester
18 years ago
А Вы, сударь, посмотрите не на историю 20 века, а на китайскую философию.

А вот этого-то как раз делать и не надо! Ведь в чём задача философии?В компенсации реальной ущербности 😆 ! "Суди не о делах по словам, а о словах по делам", говорили древние. О древних делах мы имеем представление довольно смутное, а вот о делах 20-го века - весьма выпуклое. А философия - это и есть теслова, которые призваны маскировать реальность. Так что давайте реконструировать китайскую психологию по делам, а не по словам.

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
А вот этого-то как раз делать и не надо! Ведь в чём задача философии? В компенсации реальной ущербности 😆 ! "Суди не о делах по словам, а о словах по делам", говорили древние. Так что давайте реконструировать китайскую психологию по делам, а не по словам.

Вы уж простите меня, но такой взгляд на философию я не могу принять. Философия есть квинтэссенция культуры, ее вытяжка, так сказать, и она высказывает то, что в прочих слоях культуры оказывается размытым и стертым.
Начало века не годится в качестве примеера. Цин переживала конец династийного цикла со всеми вытекающими последствиями, к тому же сильно искажает картину шок от столкновения с Западом после Опиумных войн, размывание цивилизационной идентичности вследствие все большего подчинения западным державам и очень болезненного процесса модернизации (от движения самоусиления времен Реставрации Тунчжи и вплоть фактически до конца 20 века). Весь "китайский паттерн" сильно деформировался. Что касается Мао... Средства были негодными и часто [траги]комическими, но цели вполне прагматичными, например, догнать и пергнать Англию по выплавке металла в годы "большого скачка". Другая цель была достигнута блестяще и вполне по классическим канонам (доклад Чао Цо трону при ханьском Вэнь-ди): изгнать варваров из Поднебесной, побеждая варваров руками варваров. Вначале при помощи СССР избавились от западных варваров, прежде всего, Мэй-гошных, а потом избавились и от опеки СССР. И даже до войны дело не дошло, все ограничилось взаимным поливанием грязью (прекрасно это помню) и столкновениями на о. Даманском. А там реформы, экономическое возрождение, Китай снова могучая держава. Чем не прагматизм-то? Все как по нотам.

Ответить