Написать комментарий...
Чжучи
18 years ago
Повествовательный антураж насыщен китаизмами, иногда шутливыми, иногда познавательными

Кстати, драг еч, как-то вы обмолвились, что собираетесь обнародовать некий список всяких приколов у ван Зайчика, - и что же? :-)))

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

с вашего молчаливого благословления засим и начну... 🙂 а то ведь правда - хотелось очень да как-то не решался.... чего-то на меня робость наводят зубры китаеведения 😁
ну что, заберу у Евгения книги и как начну от туда перлы выгребать..... так всех на чистую воду и выведу 😆 😆 😆 😆

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago

"В сущности, авторы как стилисты воспроизводят навыворот дело Петра, чья эпоха насытила русскую речь варваризмами с другой стороны света (впоследствии ассимилированными), а вместе с ними - и новым складом ума. Нельзя не предположить, что здесь - надежды на тот же конечный результат".

А почему "дело Петра навыворот"? А может быть, это дополнение петровского дела? Нечто не противоположное, а комплементарное ему. Кстати, и Петра не кто иной, как великий Лейбниц, призывал быть внимательнее к Китаю и говорил о России как о мосте между Китаем и Европой (Лейбниц имел официальную доллжность советника царя). Надо сказать, что Петр полностью эти советы не игнорировал (Русская Духовная Миссия в Пекине была основана), но и не слишком им следовал. А Лейбниц был бааальшим синофилом и был уверен, что если бы не "И цзин", не изобрести бы ему систему дифференциального исчисления. 🙂

Ответить
Грибоедоффф
18 years ago

Ув драг ечи,
Статья г-жи Р., как мне кажется, сильно нуждается в комментариях не потому, что она высказала свою точку зрения (по поводу терминов, культурных реалий и т.п.), а потому, КАК эта точка зрения была высказана. Эта барственная НКВДшность меня ещё в детсаду достала.
М.Ю.Лермонтов именно из-за неё на Кавказ убежал (и стих написал - у Вас, г-жа Р, случайно нету голубого мундира?), А.С.Грибоедов - в Персию и т.д. (так что явление это, хотя и усилилось при Хаме, возникло раньше). И сейчас, уверяю вас, многие бегут к варварам не от бедности, а именно от этого.

Ответить
Нимлатха
18 years ago

И не только к варварам... :🙂

Ответить
Су Хин
18 years ago

Всё же, всё же... не будем уподобляться супротивникам и подозревать всех кого ни попади в принадлежности к спецслужбам. Хотя бы и оттого, что, как учат нас книги ван Зайчика, в оных вполне могут быть достойные люди.
Я бы, скорее, обобщил это иным образом: филиппика подданной Роднянской выказывает лишь её собственную неуверенность в своём выборе. Из-за этого ей кажется необходимым сделать его единственно возможным, прибивая все альтернативы. Действительно убеждённый в своей правоте, по моим наблюдениям, более терпим.

Ответить
Грибоедоффф
18 years ago

Пардон!
Под голубым мундиром я не имел в виду вышеупомянутую принадлежность. Извините! Я имел в виду "блеф силой" или наезд. Я, кстати, думаю, что и М. Лермонтов тоже имел мундиры в виду метафорически - как характерное клише отношений, свойственных на родине. В данном случае, "голубой мундир" - символ того, что данный наезжатель претендует на то, что уполномочен "беречь устои" - в отличие, скажем, от спорткостюма адидас и БМВ, символизирующих другой тип наезда (и устоев).
Впрочем, и тех и других выдаёт хвост, как говорил Пу Сун Лин.

Ответить
Грибоедоффф
18 years ago

Да, а что касается "неуверенности" и прочих деликатных обстоятельств, то я думаю так - коли не уверен(а), не... в...........я в качестве профессионального лит.критика на многочитаемой странице. Я что-то не заметил никакого конструктивного диалога со стороны г-жи Р. Она что, смутилась? Ёлки-палки, она же профессионал! >😞
Извините, прямо-таки и жэнь, и ли растерял. Пойду, утешусь чем-нибудь...

Ответить
Маша Звездецкая
18 years ago

Я не уверена, что И. Роднянская ходит по форумам - в надежде обрести
отклики на свою статью 8)))
Она - человек в высшей степени профессиональный, разумный, спокойный.
Вот мне и странно, откуда такой жаркий пафос - что де ван Заец готовит почву
для китайской духовной экспансии?
Это - куда ни шло - с натяжкой можно было бы вывести из
шестого, ханабалыкского, романа. Но первые пять - это Ордусь вне
Ханбалыка, вне Китая, хотя и в сфере его влияния.

Важно другое: влияние - в первую очередь - этическое.
Этика (конфуцианство) выступает как НАДрелигиозная система, как
система, устраняющая религиозные противоречия.

Или в наше странноватое время думать об этике - вне христианства -
зазорно?

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago

По-моему идея над-религиозной этики сейчас активнейшим образом обсуждается, только с иными примерами и в иных, западнических контекстах. Я имею в виду обсуждение так называемой "гражданской религии" в США. М.Б., конфуцианство -- гражданская религия Китая? Думаю, что Маттео Риччи, Адам Шалль фон Белль и Фердинанд Вербиест со мной бы согласились 🙂 А услышав знакомые слова, г-жа Роднянская перестала бы пугаться зайцев и перешла бы на более конструктивные позиции?

Ответить
Silvester
18 years ago
М.Б., конфуцианство -- гражданская религия Китая

Я в этом совершенно уверен и даже утверждал это, кажется, в Модернистский ли Китай?.

Ответить
Shura
18 years ago

Здравствуйте все! Особый привет консультантам!..
..С огромным интересом наблюдаю - читаю - все это... давненько не заходил я сюда... эх. Очень забавная статья у г-жи получилась. 🙂 Хотел бы только ... ну, как бы .... эх. Сформулировать... дело в том, что... ну, еще до того как я прочитал всю полемику - то, что в этом форуме представлено - те же - причем буквально! - мысли пришли и мне в голову... ссылку на статью мне кинули на канале фантастики... и вы знаете, ечи - ну, ничего нового (для меня) я не узнал - не из статьи, а именно из полемики. То есть... на мой взгляд (сермяжный) все это естественно! Я не понимаю, видимо, только одного - КАК это возможно НЕ понимать?... ну... я не знаю. Ну ведь очевидно, что те самые приемы (даже если они используются авторами - осознанно ли, или нет - не важно) - применяет автор статьи. А вот тут уж - до предела осознано... и надавлено. 😞 ..не знаю. Мне, например, все ясно сразу... (а в Ордуси я бы таки поселился. Вот.)

Ответить
Грибоедоффф
18 years ago

К делу, Шура, пожалуйста - к делу! 😁)

Ответить
Грибоедоффф
18 years ago
По-моему идея над-религиозной этики сейчас активнейшим образом обсуждается, только с иными примерами и в иных, западнических контекстах. Я имею в виду обсуждение так называемой "гражданской религии" в США. М.Б., конфуцианство -- гражданская религия Китая? Думаю, что Маттео Риччи, Адам Шалль фон Белль и Фердинанд Вербиест со мной бы согласились 🙂 А услышав знакомые слова, г-жа Роднянская перестала бы пугаться зайцев и перешла бы на более конструктивные позиции?

СТРАШНЕЕ ЗАЙЦА ЗВЕРЯ НЕТ!!!!

Ответить
Грибоедоффф
18 years ago

P.S. Глядя на дискуссию на форуме вЗ (в разных рубриках), я начинаю задумываться - а не права ли была Роднянская? Дело в том, что я-то, естественно, ее обругал исходя из СВОЕГО взгляда на книги - как на приятную но вполне эфемерную сказко-сатиру, а ВОТ НАРОД-ТО на форуме и впрямь даже не то что хочет в Ордусь, а уже ЖИВЕТ в ней изо всех сил! Я, честно говоря, не предполагал такой массовости и истовости "вхождения в образ" (а Роднянская, похоже, предполагала). Да, КСП, игра во "Властелина Колец" всерьёз, теперь ещё это... Гегель бедный тоже не думал не гадал, что на него молиться будут, да еше и революцию заделают...
Интересное всё-таки у нашего народа мышление - такое недифферецированно-мистическое... "Главное - чтоб по шарам давало"... Может ему и нужны пастухи и
комиссары...

Ответить
Роднянская
18 years ago

Господа-товарищи!
(Не)единочаятели!
Вернулась из отпуска и, как человек отсталый и самостоятельно не заходящий в Интернет, получила с опозданием распечатку вашего форума. Узнала, что тут «г-же Роднянской» назначают стрелку. Или, говоря по-старому, вызывают на партсобрание, на повестке – персоналка. Можно бы и не являться. Что хотела – я уже сказала. Dixi. Но чтобы меня не обвинили ко всем прочим грехам (политические манипуляции – идеологический наезд – или донос? – конспирологический посыл) еще и в высокомерии, откликнусь выборочно.
Почему – на вашем форуме, а не на форуме «Русского журнала»? (Про «конспирологию», кстати, - оттуда.) Там тоже маленько ругаются, но там в основном люди веселые, неангажированные, филологические, читают «для дела» Боборыкина с Булгариным, а для души – Пелевина с Сорокиным, сходу пишут хорошие смешные стихи. Что с них возьмешь. А вот ванзайцепоклонники – те грозятся всерьез. С ними (с вами) и разговор.
Самое принципиальное. В совковости вы меня вините. От таких же и слышу. Вы настолько напуганы (не)давним господством известно какой идеологии, что ставите под подозрение любой анализ идей. Показывать, что из таких-то духовных посылок вытекают такие-то следствия, - оказывается, строго запрещено, оказывается, это чуть ли не ждановщина, политический навет. А это, между прочим, - пневматология, «различение духов», обязанность каждого мыслящего человека, который хоть во что-нибудь верит и хоть что-то ценит. Притом что утопия – жанр по определению дидактический, практический. Создатели ван Зайчика, конечно же, не злокозненный заговор замыслили, но у них имеется своя литературная стратегия, долженствующая принести результат, в том числе и по привлечению сторонников. Если б у них таковой стратегии не было, грош цена была бы всей евразийско-симфонической негоции. А если б эта стратегия не была достаточно тонкой и занятной, тогда, вероятно, анатомировать оставалось бы разве что «Лед» и «Гексоген» («Мы такие разные, и все-таки мы вместе»). Но последними заниматься почему-то не хочется.
Среди определений моей собственной позиции я на вашем форуме нашла только одно, хоть как-то похожее на суть дела: «либерально-христианские шоры». Однако – почему же «шоры»? (Я еще не позабыла совкового лексикона – словечко напрямик оттуда.) Почему, скажите, не «окуляры»? Или еще какой-нибудь оптический прибор, позволяющий (а вдруг?!) видеть чуть дальше или чуть яснее, чем видите вы? Так нет же – «шоры». Фи!
О моих «ошибках». Я не писала, что слова греческого происхождения пришли к нам обязательно из Византии. Я только говорила, что слова с этимологией, напоминающей об общеевропейском греческом наследстве, Зайчиком изгоняются. Но упрекающий меня зря думает, что все такие слова попали к нам непременно через западное посредство (хотя что тут плохого?) Не говоря уже о церковной лексике, которая существовала вовсе не в изоляции от общественной и разговорной («дьяк»), пришли напрямую и «изограф», и «китоврас» (кентавр), да мало ли что еще.
Насчет дней недели. Что с того, что в китайском календаре они просто нумеруются? (А может быть, и не просто, а со значением, как во всякой традиционной культуре? – тут я пас.) В европейском календаре их названия и отсчет связаны с христианством, в мусульманском -–с исламом. Лишить каждый день прежнего религиозного лица – этого добивались большевики. И ван Зайчик достигает того же.
А вот заметка Ефиму Резвану (может, заглянет сюда, прочтет), которому спасибо за обстоятельный отклик (htth://www.orduss.ru/pages/archives/rezvan/htm). Асланiв, может быть, отчасти и Львов (этого я действительно не приметила), но уж и Киев точно. «В Асланiве было слишком много каштанов», - сообщают авторы «Незалежных дервишей». Ну, не во Львове же!
«Церковный вопрос». Интересно, что на форуме сайта «Хольм ван Зайчик», где, по идее, должны собираться сторонники разных вероисповеданий, в духе Зайчикова конфессионального плюрализма, я обнаружила чуть ли не единственного своего единоверца. И именно он обозвал меня дурой. То есть сказал мне: рака. Не хорошо-с, братец Витковский.
Так вот – по поводу Богдана Руховича и его божницы. Молиться за нехристиан можно и нужно: в домашней молитве и даже в церкви, но не общецерковным образом. Записки о некрещеных обыкновенно не подаются, потому что Церковь соборно молится только за своих членов. Впрочем, и это правило подчас нарушается – по велению сердца.
Но ни один православный христианин не повесит на икону или рядом с ней, что-нибудь ей постороннее – скажем, те же иероглифические пожелания благоденствия. (Я грамотна настолько, чтобы знать, что буддизм, строго и изначально говоря, - не религия и подобного рода надписи – не кумиры.) А главное, ежели сей Богдан и впрямь православный – он не может не желать обращения своей жены (не жен!) и своих близких в истинную веру и станет об этом молиться, а не приветствовать их перед иконами инославным или иноверным способом. Христианская семья - малая церковь , и это серьезно.
Наконец, некто Гость вычислил, будто я сожалею, что нынче не льется кровь за чистоту христианской веры. (Между тем я всего лишь упомянула о римских первомучениках, которые предпочитали казнь исполнению малозначительного языческого обряда.) Но если бы я даже была повинна в таких садистских чувствах, мои сожаления были бы совершенно неуместны. Ибо кровь эта лилась весь двадцатый век изобильнее, чем в древнем Риме, - лилась не только в России, но и в Мексике (кто не знает, читайте «Power and Glory» Грэма Грина), и в Китае. Льется она и по сей день: к лику мучеников причислен ныне пленный русский солдат, не пожелавший снять креста. И не исключено, что будет кровь эта литься в недалеком будущем, судя по тому массированному неприятию христианства и церковности, которое проявляет продвинутая и борющаяся за влияние зайчиковидная интеллигенция.
И последнее. Все тот же «Гость» заявляет: так же, как Зайчик, «думают многие и многие», а значит «от позиции Роднянской один шаг до вполне бесовского «отменим народ»». – Вот уже и присвоено столь знакомое право говорить от имени народа! Куда дальше, покамест еще немногие господа плюралисты?!
Засим – имею честь.
Ирина Роднянская

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

добрый день! браво! однако, как человек, скажем так, не зайчиковский, а просто понимающий откуда у авторов многие их их влияний и мыслей (тщю себя мыслью), навеянные Китаем, просто хотелось бы спросить -
1) то есть, по Вашему, Зайчик имеет цель создания определенной группы людей, со сходными убеждениями (и воспитанием этих убеждений)? так ли?
2) и если так, то стоит ли с ними бороться (развенчивать) или предупреждать общество от исходящей от них опасности?
3) или оставить как толкиенутых в покое?
очень хотелось бы услышать Ваше мнение....

для начала мое -
1) да
2) да
3) нет

Ответить
Грибоедоффф
18 years ago

Уважаемая Госпожа Роднянская!
Большое спасибо Вам за появление на форуме! С человеком гораздо удобнее и приятнее иметь дело, чем с "оракулом"!
Я теперь понимаю - Вы не ангажированы - во всяком случае, не в том смысле, в каком я это имел в виду ранее. Вы на самом деле верите в то, о чём говорите.
Меня очень подмывает написать длинное письмо, но подозреваю, что это не имеет ни малейшего смысла, и истины в этом споре не найдётся - поэтому воздержусь.
Насчёт единоверцев - (православных христиан, я полагаю) - их на форуме больше, чем один. Другое дело, что может быть, что мы называем Христом не одно и то же лицо. Вам это не приходило в голову? Иисусу Христу - приходило...
А тут рассудит нас, боюсь, сможет только Бог. Ну не к Лёхе же с его прожжёным синедрионом обращаться, и не к Путину, и не к Билли Грэму с его зондеркомандами, и не к Папе? Я бы сказал - к сердцу, но у меня с Вами сердца разные - вот в чём проблема. Единственное, что можно в таких случаях делать, это молиться о вразумлении, друг за друга.
Ещё раз - спасибо!

Ответить
Silvester
18 years ago
Насчет дней недели. Что с того, что в китайском календаре они просто нумеруются? (А может быть, и не просто, а со значением, как во всякой традиционной культуре? – тут я пас.) В европейском календаре их названия и отсчет связаны с христианством, в мусульманском -–с исламом. Лишить каждый день прежнего религиозного лица – этого добивались большевики. И ван Зайчик достигает того же.

Одна телеведущая любит повторять: хорошенько подумай, прежде чем сказать глупость! Вот: Monday, Tuesday,... , Sundy (Montag ... Sontag опустим). Где тут связь с христианством? Или и здесь большевики постарались?
Кстати, я убеждён, что китайская культура вовсене традиционная(как, скажем, английская), а совсем наоборот. Из этого даже целая дискуссия развернулась: Модернистский ли Китай? Если не лень - можете ознакомиться и с такими мнениями (это я Роднянской).

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Насчет дней недели. Что с того, что в китайском календаре они просто нумеруются? (А может быть, и не просто, а со значением, как во всякой традиционной культуре? – тут я пас.) В европейском календаре их названия и отсчет связаны с христианством, в мусульманском -–с исламом. Лишить каждый день прежнего религиозного лица – этого добивались большевики. И ван Зайчик достигает того же.

А может кто-нибудь пояснить как "большевики лишали каждый день религиозного лица"? Были вроде такие "пятидневки" и "шестидневки", но они как бы касались только распорядка рабочих недель, но не переименования дней? Или я ошибаюсь?
И какое "религиозное лицо" имеют дни - поНЕДЕЛЬник, ВТОРник, СРЕДа, ЧЕТВерг, ПЯТница? Ну, субботой и воскресеньем-то понятно, но ведь их же не переименовывали?

Более радикальными переименованиями вроде как занимались при Французской Революции. Вот Республиканский календарь был радикальным изменением! Кстати, был очень популярен и в России, что нашло свое отражение в присказках:

" Вандемьер - месяц сбора винограда:
Каждый премьер любит вандемьер.

Брюмер - месяц тумана:
Не поможет глазомер, если наступил брюмер.

Фример - месяц заморозков:
Пришел фример - готовь снегомер.

Нивоз - месяц снега:
Большой мороз - на дворе нивоз.

Плювиоз - месяц дождя:
Грозит невроз от дождей в плювиоз.

Вентоз - месяц ветра:
Лечи склероз, не забудь про вентоз.

Жерминаль - месяц прорастания:
Прилетел журавль - наступил жерминаль.

Флореаль - месяц цветения:
Пришел флореаль - цветет миндаль.

Прериаль - месяц лугов:
А в прериале время пасторали.

Мессидор - месяц жатвы:
Каков мессидор, таков и луидор!

Термидор - месяц жары:
Самый вкусный помидор созревает в термидор.

Фрюктидор - месяц плодов:
Наибольший плодосбор нам приносит фрюктидор.

К сожалению, нашествие Наполеона в Россию подорвало распространение Республиканского календаря даже в радикально настроенной части российского населения. "

Так что по этой логике, Ван Зайчик должен ставиться в один ряд с францускими революционерами, а не с большевиками. А между ними, как много общего, так и большая разница, причем именно с идеологической точки зрения.

Вообще, часто задаю себе вопрос:
если была бы написана "алтернативная история" или "утопия" в таком ключе, что Наполеон завоевывает-таки Россию, и реализует свои планы по построению нового государства на территории Евразии, то на эту бы книгу сыпались примерно те же табуретки, что и на ХвЗ или другие? Или вообще бы не сыпались, учитывая существующее сейчас преклонение перед Европой? Считалось ли бы это "коварным планом" по подготовке вступления РФ в ЕС или нет?

😉 😆 😉 😆

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago

кстати, тут такая тема насчет переименований дней недели (что-то меня, прям, это увлекло):

http://www.toptj.com/getnews.php?news_key=httpwwwntvrucomworld08aug2002niyazovhtml

Ниязов решил изменить названия месяцев и дней недели. На том же заседании Народного совета президент Туркмении озвучил свою идею. По предложению главы республики январь теперь будет называться Туркменбаши - в честь президента, февраль - в честь туркменского флага, март станет Наврузом, апрель будет назван в честь матери президента Гурбансолтан-эдже, май - в честь туркменского поэта Махтума Кули, июнь будет называться Огуз - в честь одного из туркменских военачальников, июль - Горкут - в честь героя эпоса "Горкут-Ата", август - Альп-Арслан - в честь древнего туркменского полководца, сентябрь - в честь книги президента "Рухнама", октябрь будет называться "Независимость", будут переименованы также ноябрь и декабрь.Кроме того, будут изменены названия дней недели, в частности, понедельник станет Главным днем, вторник - Молодым, среда - Благополучным, четверг - Благословенным, название пятницы не изменится, суббота станет Днем духовности, а воскресенье - Днем отдыха.Решение о переименовании месяцев и дней недели связано с возвращением туркмен к своим корням, заявил Ниязов.

Я вот не понимаю после этого, почему к Ван Зайчку некоторые не могут относится просто как к шутке, когда такое НАЯВУ творится....

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago

А вот еще про труды ВЕКГ ХвЗ 🙂

http://www.russ.ru/krug/20020829.html

Ответить
Маша Звездецкая
18 years ago

Разочарована...

Я полагала, что И. Роднянская по форумам не ходит, а если и ходит - то без гнева и пристрастия.
Я даже явила собой образец скромномыслия и добротолюбия, анонсировав ее статью и предложив едино- и неедино (а все едино!)-чаятелям обсудить эту статью.
И не стала писать колонку, потому что текст И. Роднянской был хорош и не заслуживал насмешек, но напротив - требовал аналитики.

И что, я вас спрашиваю, что?
"Пришел, испортил ха-а-арошую вешь" (с)
Или те, кто предложил И. Роднянской выборку из этого форума отбирали постинги не без тенденций?
Ах, тенденции те...

Не единожды И. Роднянской был предложен вопрос: почему этика (у ХвЗ - конфуцианство), выступающая как НАДрелигиозная система, как система, устраняющая религиозные противоречия, невозможна?
Или в наше странноватое время думать об этике - вне христианства - зазорно?

Но ведь мы стоим на точке пресечений.
Впереди - либо диалог и спасение человечества и преображение его - этическое, либо - монолог с претензией на высшую истину, а уж там кто останется в живых, и сколько их будет...

Неужели гуманистический пафос ВЕКГ не очевиден?
Иэхх...

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Разочарована...
Не единожды И. Роднянской был предложен вопрос: почему этика (у ХвЗ - конфуцианство), выступающая как НАДрелигиозная система, как система, устраняющая религиозные противоречия, невозможна?
Или в наше странноватое время думать об этике - вне христианства - зазорно?

А может быть....

НАДрелигиозная этическая система могла иметь место только на Востоке, в котором буддизм и даосизм, строго говоря и религиями-то не являются? Скажем так, недотягивают...
А вот с христианством, да и с тем же иудаизмом или исламом как-то не стыкуется. Так как в любой из оных предполагается, что этику дал Бог.
Может у некоторых именно поэтому такая нервная реакция на зайчиковый венегрет?

Ответить
Silvester
18 years ago
НАДрелигиозная этическая система могла иметь место только на Востоке, в котором буддизм и даосизм, строго говоря и религиями-то не являются? Скажем так, недотягивают...
А вот с христианством, да и с тем же иудаизмом или исламом как-то не стыкуется. Так как в любой из оных предполагается, что этику дал Бог.

Нет, Евгений, посмотри повнимательнее: российская государственностьпланомерно столетие за столетием шла в сторону дальневосточной надрелигиозности!(К какой пришла и Римская империя когда-то. Недаром ведь в Третьем Риме живём! 😁 ) Казалось бы, Романовы делали всё наоборот по отношению к Даниловичам, а большевики - по отношению к Романовым. И только в одном вопросе у всех трёх традиций был полный консенсус: врелигиозном. От Ивана 3-го до Брежнева церковь давили, давили и - довели всё до "надрелигиозного абсолюта"! Это не в 17-м году случилось (отход от православия): столетиями русские верили не в Бога, а в Православного Царя! 🙂 А теперь вдруг послестолетий"прикладного христианства" и десятилетий чистого атеизма нам вдруг внушили, что, оказывается, в христианской стране живём, не как нибудь!
А роднянских убивает (помимо прочего), что, оказывается, ради прогресса человечества, проблему религии надо было решать так, как решили её большевики, а не так, как нынешние либералы! 😷

Ответить