Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Mitamura
7 years ago
Опять же думаю такой вопрос уже всплывал, но все же. Разница между 〜て+いる/〜て+ある если верить книге МНН, то первое состояние, второе тоже состояние, но возникшее в результате намеренного действия. Если перевести фразу - Я живу у друзей:(僕は)友達に住んでいる/友達に住んである как сказать будет правильнее? Ну и было бы здорово, если дали ссылку на учебник, где подробнее это расписано.

Ваш следующий абзац полностью противоречит тому, что Вы пишите в этом абзаце.
Глагол жить sumu 住む непереходный как в японском , так и в русском... Поэтому
友達に住んでいる Верно
友達に住んであるНеверно

Кстати если верить той же МНН:то там написано что форма 〜て+ある употребляется с переходными глаголами, а форма 〜て+いる с не переходнями, можно ли так пробовать запоминать ?

Почему бы нет?! Пробуйте...
Но мое мнение - МНН как Вы его называете не самый лучший учебник в целом, разве что бесплатно раздается Japan Foundation.
Где-то так...
P.S. Поищите по ветке - тут уже было "сломано много копий по этому вопросу"...

Ответить
タラス
7 years ago

OdinO4ka, оба эти варианта на русский язык можно перевести с помощью причастий. В данном случае с глаголом 住む это будет «живущий» (я есть живущий у друзей). Только ~ている будет как бы отвечать на вопрос «какой?», а ~てある - «что сделанный?». Очевидно, что с непереходными глаголами второй вариант исключается («живущий» не может ответить на вопрос «что сделанный?»). А вот с переходными - вполне возможно:

窓は開けてある - окно (что сделанное?) открытое
窓は開いている - окно (какое?) открытое

С переходными глаголами ~ている тоже возможно, но будет обозначать совершенно другое:

窓は開けている - окно (какое?) открывающее (странный смысл, да?)

То есть ~てある - это состояние того, кто совершает действие. А ~てある - того, над кем (над чем) совершили.

Нестандартное такое объяснение, но я это понимаю как-то так.

Ответить
OdinO4ka
7 years ago

Вчера как раз долго от японки выпытывал разные значения данной конструкции. И хороший пример получается с дверьми, когда они открываются. Те в одном случае кто-то открыл дверь и она стала открытой, а в другом как в метро - двери открываются.

Ответить
Kawakami
7 years ago

Всем здравствуйте! Может, кто-нбд подскажет как в Японии слово "деньги" на сленге. Как, например, в русском: деньги, капуста, бабло... Кроме окане как японцы говорят? Может, молодежь как-то особенно называет🙂? Спрашиваю не из праздного любопытства, задание в институте))).

Ответить
タラス
7 years ago
Вчера как раз долго от японки выпытывал разные значения данной конструкции. И хороший пример получается с дверьми, когда они открываются. Те в одном случае кто-то открыл дверь и она стала открытой, а в другом как в метро - двери открываются.

Ну 開いている вовсе не обязательно значит, что двери открылись сами. Просто это не уточняется, а лишь констатируется факт нахождения в открытом состоянии. Дело в том, что этот глагол буквально занчит не «открываться», а «быть открытым». Соответственно, длительная форма от этого глагола ~ている будет обозначать ,что предмет в данный момент находится в этом состоянии (открыт).

А вот 開けてある именно подчёркивает, что эти двери кто-то целенаправленно открыл. Это нужно не так уж часто, поэтому эта конструкция не очень часто используется (по сравнению с 開いている).

Ещё вариант перевода:

開いている - (дверь) открыта
開けてある - (дверь) открыли

Ответить
Mitamura
7 years ago
Всем здравствуйте! Может, кто-нбд подскажет как в Японии слово "деньги" на сленге. Как, например, в русском: деньги, капуста, бабло... Кроме окане как японцы говорят? Может, молодежь как-то особенно называет🙂? Спрашиваю не из праздного любопытства, задание в институте))).

銭[ぜに] "бабло, капуста" на японском сленге.

Ответить
Kawakami
7 years ago

Спасибо большое!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago
窓は開けてある - окно (что сделанное?) открытое
窓は開いている - окно (какое?) открытое

В этом примере очень важно, что используются разные глаголы, составляющие пару переходный - непереходный: 開ける[アケル]・開く[アク] - а не просто один переходный или непереходный глагол. Соответственно:
- перед ある может стоять только переходный глагол;
- перед いる может стоять любой глагол, и переходный, и непереходный;
- если перед ある стоит такой переходный глагол, к которому есть парный непереходный, то есть и пара выражений с близким смыслом ある・いる, наподобие приведённых примеров с окнами и дверями.
Ну а если нет, так нет.

Например, возьмём глагол 飲む "пить". От него можно построить фразу:
薬は飲んである。 - "лекарство выпито",
но чтобы построить аналогичное предложение с いる, потребуется построить пассивный залог от 飲む:
薬は飲まれている。 - "лекарство выпито".
И насколько я понимаю, в таком случае разница в смысле двух выражений становится ещё слабее: и ある, и 飲まれる подразумевают действия, совершённые кем-то.

И наоборот, можно перейти от いる к ある, если использовать побудительный залог:
友達に住んでいる。 - "живёт у друга",
友達に住ませてある。 - "был поселен у друга" ("получил разрешение жить у друга"?).
И в этом случае разница в смысле, наоборот, усиливается: побудительный залог подчёркивает роль другого лица и его воли, приводящей к действию.

Ответить
タラス
7 years ago
Например, возьмём глагол 飲む "пить". От него можно построить фразу:
薬は飲んである。 - "лекарство выпито",
но чтобы построить аналогичное предложение с いる, потребуется построить пассивный залог от 飲む:
薬は飲まれている。 - "лекарство выпито".
И насколько я понимаю, в таком случае разница в смысле двух выражений становится ещё слабее: и ある, и 飲まれる подразумевают действия, совершённые кем-то.

И наоборот, можно перейти от いる к ある, если использовать побудительный залог:
友達に住んでいる。 - "живёт у друга",
友達に住ませてある。 - "был поселен у друга" ("получил разрешение жить у друга"?).
И в этом случае разница в смысле, наоборот, усиливается: побудительный залог подчёркивает роль другого лица и его воли, приводящей к действию.

Ну не знаю.. Что-то я такого никогда не встречал, хотя опыт у меня и небольшой. По-моему, можно намного проще сказать 飲んだ薬 или 薬は飲まれた. Что касается 住む, то я бы сказал 友達に住むことになった. Поправьте, если ошибаюсь.

Ответить
Mitamura
7 years ago
...
И наоборот, можно перейти от いる к ある, если использовать побудительный залог:
友達に住んでいる。 - "живёт у друга",
友達に住ませてある。 - "был поселен у друга" ("получил разрешение жить у друга"?).
И в этом случае разница в смысле, наоборот, усиливается: побудительный залог подчёркивает роль другого лица и его воли, приводящей к действию.

До последнего примера все верно!
Относительно побудительного залога + aru - это что-то аналогичное "Complete Course of Japanese Conversation-Grammar" Vaccari
(Учебнику по которому учились все американские спец. службы в 30-х -40-х годах) Там уж слишком много реально неиспользуемых форм.
Быть поселенным у друга (получить разрешение на проживание у друга ) описывается несколько другой грамматикой
友達に住ませてもらった

Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Mitamura, спасибо! :-)
Ну, при освоении иностранного языка нередко приходится придумывать, как используется усвоенная система в частных случаях, а она возьми и окажись бессистемной... тут конкретных знаний ничто не заменит.

Да, вообще по общему впечатлению, грамматика с て+ある используется гораздо реже, чем て+いる, и наверное, пореже, чем пассив/каузатив и て+もらう. Так что надо понимать, что во многих ситуациях использовать её просто незачем, а то же самое можно выразить более простыми средствами. Если даже пытаться "блеснуть знаниями", будешь выглядеть неестественным. Такая вот грамматика "для слушания, но не применения"...

Ответить
タラス
7 years ago

Объясните, пожалуйста, разницу между でも и だが, а то я совсем запутался. В интернете по этому вопросу довольно противоречивую информацию нахожу. Я так поимаю, что в большинстве ситуаций они взаимозаменяемы, но какое-то отличие всё-же должно быть. Ещё есть другие слова с таким точно переводом («но»): ですけど, ですが, だけど, しかし, ただし и др. В чём их отличия?

Ответить
v_andal
7 years ago
Объясните, пожалуйста, разницу между でも и だが, а то я совсем запутался. В интернете по этому вопросу довольно противоречивую информацию нахожу. Я так поимаю, что в большинстве ситуаций они взаимозаменяемы, но какое-то отличие всё-же должно быть. Ещё есть другие слова с таким точно переводом («но»): ですけど, ですが, だけど, しかし, ただし и др. В чём их отличия?

Я не спец, но для себя использую следующий принцип: も - указывает на множественность обстоятельств, が - просто указывает на обстоятельство. ただしвводит какое-то ограничение для свободы (или исключение из правила), しかし вводит какое-то противоречие видимости. けど схоже с が, только по-моему, оно по характеру напоминает русское "несмотря на", что и отличает его от が.

Всё это достаточно условно. Речь идёт о нюансах которые выделяются с помощью использования других слов. Попробуйте описать разницу между "хотя и идёт дождь" и "несмотря на дождь". В общем эти фразы одинаковы, но во втором приближении разница всё же чувствуется, только описывать её будут разными словами 🙂

Ответить
Mitamura
7 years ago
Объясните, пожалуйста, разницу между でも и だが, а то я совсем запутался. В интернете по этому вопросу довольно противоречивую информацию нахожу. Я так поимаю, что в большинстве ситуаций они взаимозаменяемы, но какое-то отличие всё-же должно быть. Ещё есть другие слова с таким точно переводом («но»): ですけど, ですが, だけど, しかし, ただし и др. В чём их отличия?

Вкратце 🙂
У けれども есть разговорные сокращения : けれど、けど Естественно, что эти сокращения допускаются только в разговорной устной речи (=просторечии). Аналогично, だが может использоваться только в просторечии или информационном письменном стиле(газетные статьи и т.п.), однако でも в письменном стиле недопустимо! По поводу しかし и 但し точно также разделение на использование в устной и письменной речи соответственно (при этом 但し в официальной устной речи может использоваться, тогда как правило しかし в официальной речи желательно избегать).
Другими словами, у каждого из приведенных выше вариантов выражения союза "но" из русского языка есть свои определенные границы использования, в зависимости от которых и применяется каждый из вышеуказанных вариантов.
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago
Я не спец, но для себя использую следующий принцип: も - указывает на множественность обстоятельств, が - просто указывает на обстоятельство. ただしвводит какое-то ограничение для свободы (или исключение из правила), しかし вводит какое-то противоречие видимости. けど схоже с が, только по-моему, оно по характеру напоминает русское "несмотря на", что и отличает его от が.

Интересно, надо обдумать.

Вкратце 🙂
У けれども есть разговорные сокращения : けれど、けど Естественно, что эти сокращения допускаются только в разговорной устной речи (=просторечии). Аналогично, だが может использоваться только в просторечии или информационном письменном стиле(газетные статьи и т.п.), однако でも в письменном стиле недопустимо! По поводу しかし и 但し точно также разделение на использование в устной и письменной речи соответственно (при этом 但し в официальной устной речи может использоваться, тогда как правило しかし в официальной речи желательно избегать).
Другими словами, у каждого из приведенных выше вариантов выражения союза "но" из русского языка есть свои определенные границы использования, в зависимости от которых и применяется каждый из вышеуказанных вариантов.
Где-то так...

Да, подобных объяснений я находил довольно много. Только это не отвечает на основной вопрос о разнице между だが, だけど и でも. Ведь они все допустимы в просторечьи, так?

Ответить
Mitamura
7 years ago
Да, подобных объяснений я находил довольно много. Только это не отвечает на основной вопрос о разнице между だが, だけど и でも. Ведь они все допустимы в просторечьи, так?

Да, действительно, в просторечной устной беседе Вы сможете услышать и だが, и だけど и でも, НО Вы уже точно не увидите использование ни だが, ни だけど в вежливой устной речи! Кроме того, даже для просторечной речи だけどотражает жесткое желание выразить собственную мысль говорящего, которая (скорее всего) противоречит мнению собеседника. В этом случае, でも позволяет как бы смягчить краски и воздержаться от возможного явного конфликта мнений... (Раньше, когда еще не так стирались грани между мужской и женской речью можно было точно сказать, что для женской речи 100% также первые 2 варианта неприемлимы).
При этом だが подобно しかし используется для независимого описания противоречий между фактами и явлениями, в отличие от だけど и でも, применение которых явно связано с добавлением эмоциональных ощущений говорящего к описываемым фактам и явлениям, а также выражением собственного мнения по данному вопросу, которое противоречит мнению собеседника или предыдущего выступающего (например на конференции или встрече)...
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago

Благодарю, кажется, я понял. И ещё не могли бы вы объяснить, как соотносятся が и けど на конце предложений? Так же само: が - независимое описания противоречий, けど - противоречие, основанное на субъективном мнении?

Ответить
OdinO4ka
7 years ago

Напомните пожалуйста значения оборота глагол в словарной форме + と вот в такой ситуации:

やまと美術館は6番のバスに乗って4つ目で降りると左に見えます。

Ответить
Mitamura
7 years ago
Благодарю, кажется, я понял. И ещё не могли бы вы объяснить, как соотносятся が и けど на конце предложений? Так же само: が - независимое описания противоречий, けど - противоречие, основанное на субъективном мнении?

Да, Вы правы (правило в этом случае работает аналогичным образом).

Ответить
Mitamura
7 years ago
Напомните пожалуйста значения оборота глагол в словарной форме + と вот в такой ситуации:

やまと美術館は6番のバスに乗って4つ目で降りると左に見えます。

Конструкция реализует условное наклонение "если А, то Б"(не путать с сослагательным "если бы А, то Б").
В Вашем примере "если сойти на 4-й остановке, ты Вы увидите (будет видна) Художественная Галлерея (музей) Ямато".
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago

Mitamura, благодарю.

У меня возник ещё вопрос по поводу こと. Вот есть два похожих примера:

梅雨というのは日本の雨季のことだ。
銀河というのは多くの星が集まりです。

Почему в первом примере のこと присутствует, а во втором нет? В обоих случаях даётся объяснение некоторому понятию (梅雨 и 銀河).

Примеры отсюда:

http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/997ga.htm
http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/999ga.htm

Ответить
Mitamura
7 years ago
У меня возник ещё вопрос по поводу こと. Вот есть два похожих примера:

梅雨というのは日本の雨季のことだ。
銀河というのは多くの星が集まりです。

Почему в первом примере のこと присутствует, а во втором нет? В обоих случаях даётся объяснение некоторому понятию (梅雨 и 銀河).

Примеры отсюда:

http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/997ga.htm
http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/999ga.htm

В соответствии с контекстом описания пунктов грамматики в вышеуказанных ссылках, в которых были приведены примеры, то первое предложение является примером описания названия (причины наименования) явления, а второе предложение является четким определением...
От себя добавлю, что форма ことだ отражает нейтральные личные ощущения при описании некоторого факта или явления. (особенно в разговорной речи пожилых людей )
Например, 夏は暑いこと(だ) (как и предполагалось, сейчас очень жарко) летом жарко.
Аналогично в приведенном примере
梅雨というのは日本の雨季のことだ。 (как и предполагается, как видно из названия [в виду присутствия иероглифа 雨]) Цую - это название японского сезона дождей.
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago

Ясно, благодарю.

И ещё один вопрос про のこと. Очень часто слышу фразы «имя + のことが好きです». Зачем こと?

Ответить
Mitamura
7 years ago
Ясно, благодарю.

И ещё один вопрос про のこと. Очень часто слышу фразы «имя + のことが好きです». Зачем こと?

Мне нравится все, что связано с этим человеком.

Ответить
OdinO4ka
7 years ago

Скажите пожалуйста почему вот так правильно:

ボタンを押しても、お釣りが出ません。

А вот так не правильно:

ボタンを押して、お釣りが出ません。

Те чем тут принципиально отличается форма глагол в те форме ... от глагол в те форме + мо ....

Ответить