Написать комментарий...
タラス
7 years ago
В принципе, Лаврентьев тоже не запрещает подобные конструкции. Параграф 134 самым первым случаем упоминает комбинацию из ば и глагола в настоящем-будущем времени. Такие предложения могут быть аналогичными предложениям с союзом と. Однако, если не ошибаюсь, в предложениях будет разный смысловой акцент. Предложение с ば ставит акцент на придаточной части. Предложения с другими союзами ставят акцент на главной части. Для себя, я понимаю это так, что вариант с ば объясняет условия для главного предложения, остальные варианты объясняют обстоятельства событий главной части. Очень часто, форма с ば используется в инструкциях типа "если нажать кнопку Х, то получится У". То есть эта форма как бы указывает, что необходимо для главного предложения.

Благодарю. То есть предложение с と говорит о том, что будет, когда придёт весна. А это-же предложение с ば указывает на условие, необходимое чтоб распустились цветы (должна прийти весна), так?

Значит по аналогии получается, что 安ければ買います говорит об условии, при котором я куплю, а 安かったら買います - что я сделаю, если будет дешево, так?

Прежде всего, хотелось бы отметить, что среди примеров на сайте нижеприведенного примера нет, т.к. он грамматически некорректен!

Однако сказано, что случаи 2 и 3 использования ~たら могут быть заменены на предложения с と. Два примера с прошедшим временем там даже указаны:

# 2、3は「と」に置き換えられます。

窓を開けると海が見えた。
デパートに行くと休みだった。

Ванглийской версииесть и третий (который я указал). Может вы немного путаете и と не используется с прошедшим временем в придаточной части? То есть

× 薬を飲んだと治った。

И в части про と сказано аналогичное:

*2、3の使い方は「たら」にもあります。

Где 2 - это как раз с прошедшим временем в главной части:

2 意外な出来事

デパートに行くと 休みだった。
朝、窓を開けると地面は雪で真っ白だった。
うちへ帰ると友達が私を待っていた。

Ответить
Mitamura
7 years ago
Может вы немного путаете и と не используется с прошедшим временем в придаточной части? То есть

× 薬を飲んだと治った。

И в части про と сказано аналогичное:

*2、3の使い方は「たら」にもあります。

Где 2 - это как раз с прошедшим временем в главной части:

2 意外な出来事

デパートに行くと 休みだった。
朝、窓を開けると地面は雪で真っ白だった。
うちへ帰ると友達が私を待っていた。

Ну а теперь еще раз посмотрите что п2. 意外な出来事 "непредвиденные события" описывает ситуации в которых присутствует событие или явление, связанные с "непредполагавшимся" результатом.
Что же касается конкретно Вашего примера, то обычно "если пить лекарства, то они дают результат", другое дело если бы был контекст, который описывал конкретное лекарство, которое помогло в случае конкретной болезни... Поэтому здесь естественнее звучит конструкция -tara, чем -to .
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago

«Непредвиденное событие» - это второй случай, а про лекарство - третий:

3 結果

薬を飲んだら治った。

При этом сказано, что оба можно заменить на と.

Ответить
Mitamura
7 years ago
«Непредвиденое событие» - это второй случай, а про лекарство - третий:

3 結果

薬を飲んだら治った。

По-правде, я не знаю, зачем 2 и 3 разделены. В обоих случаях речь идёт о результате действия, только в первом - непредвиденном, а во втором - ожидаемом.

Похоже тут ошибка с переводом с английского... "certain event" это "достоверное событие", а не "обычное событие"!
Ну и тогда действует то, о чем я писал выше!
"... другое дело если бы был контекст, который описывал конкретное лекарство, которое помогло в случае конкретной болезни... "
Но из самого примера не следует, что он сооветствует такому контексту... " Поэтому здесь естественнее звучит конструкция -tara, чем -to ."
Другими словами, с приведенными правилами никто не спорит. Вопрос идет о корректности приведенных примеров в соответствии с этими правилами!
Ну а соглашаться или не соглашаться - решайте сами...
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago

Так ведь именно в этом и состоит мой вопрос. Чем отличается значение или использование этих форм? В одном контексте одно, в другом - другое. Примерно так я и предпологал. Но вот какие именно конктесты? В этом и состоит вопрос.

Ответить
v_andal
7 years ago

Вроде бы контексты там неплохо расписаны. В разделах "The character of" они дают описание смысловой нагрузки каждой из форм. То есть форма с と подчёркивает закономерность или неожиданность, или другими словами отсутствие возможности влиять на ситуацию. Форма с ば подчёркивает, что говорящий видит другие варианты, что по сути то же самое, что привлечение внимания к заявленному условию. Форма с なら предполагает, что речь идёт об условии высказанном кем-то другим. Ну и наконец форма с たら является самой "упрощённой" из всех, поэтому используется чаще всего. Она не придаёт особого значения условию, она переносит акцент на главную часть оставляя всё остальное в тени.

Вроде бы такое понимание смысловых акцентов не противоречит ни одному из описаний для этих форм виденных мной 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

v_andal
Спасибо за резюме. Лучшее из виденных мной в этой теме по этому поводу :-)
Только

Ну и наконец форма с たら является самой "упрощённой" из всех

Наверное, не совсем так, потому что она акцентирует внимание ещё и на временной последовательности: сначала одно, потом другое.

Ответить
v_andal
7 years ago
ТолькоНаверное, не совсем так, потому что она акцентирует внимание ещё и на временной последовательности: сначала одно, потом другое.

Я не знаю, делает ли она акцент на этом. Безусловно, это подразумевается, но акцентируется ли? Обычно пишут о том, что эта форма акцентирует главное предложение. Так как я не японец, в рассуждениях об акцентах японского я пользуюсь тем, что пишут японцы 🙂

И конечно же, сама по себе эта форма имеет много нюансов в использовании, поэтому она не такая уж и "упрощённая".

Мне вот подумалось, что возможно такое разнообразие форм возникает из-за грамматического требования чтобы описание предшествовало описываемому. Сравните с русским. Мы ставим акценты меняя порядок слов в предложении. Например "Когда наступает весна, распускаются цветы" и "Цветы распускаются когда наступает весна". Эти предложения имеют одинаковый набор слов однако ставят совершенно разные акценты. Судя по всему, японцы достигают того же используя специальные формы.

Ответить
タラス
7 years ago

Если ~ば акцентирует внимание на условии , а ~たら - на результате, то как тогда с と? Вы говорите:

Предложение с ば ставит акцент на придаточной части. Предложения с другими союзами ставят акцент на главной части.

Это значит, что и と, и ~たら акцентируют внимание на главной части - на результате. В таком случае мне снова непонятна разница между と и ~たら в тех случаях, когда они взаимозаменяемы. Ясно, что в предложениях с と не может быть повеления, намерения и т.п., но я говорю о других случаях, к примеру:

デパートに行くと 休みだった。
デパートに行ったら 休みだった。

Может во втором варианте теряется элемент внезапности, неожиданности, а просто констатируется факт того, что магазин был закрыт?

Ответить
v_andal
7 years ago
デパートに行くと 休みだった。
デパートに行ったら 休みだった。

Может во втором варианте теряется элемент внезапности, неожиданности, а просто констатируется факт того, что магазин был закрыт?

Вроде бы я это и говорил: "форма с と подчёркивает закономерность или неожиданность", форма с たら такого подчёркивания не делает.
Точнее это вывод сделанный мной из написанного на сайте 🙂

Мы ведь и в русском используем аналогичные формы. Сравните "Иду в магазин, а он закрыт" и "Когда пришёл, магазин был закрыт". Первый вариант подчёркивает неожиданность, второй просто даёт обстоятельство для события.

Ответить
タラス
7 years ago

Ясно, благодарю. Ну и последний вопрос, наверно. Как ~たら соотносится с 時? Ведь вот это «когда пришел» можно же и с помощью 時 выразить. Или нет?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago
Я не знаю, делает ли она акцент на этом. Безусловно, это подразумевается, но акцентируется ли?

По крайней мере, в отличие от других форм, она НЕ применяется тогда, когда такой временной последовательности нет:
"Если видно луну, то видно и звёзды."
"Если болит голова, то вчера напился."
Такие предложения невозможно выразить через форму たら.

Ответить
v_andal
7 years ago
Ясно, благодарю. Ну и последний вопрос, наверно. Как ~たら соотносится с 時? Ведь вот это «когда пришел» можно же и с помощью 時 выразить. Или нет?

Русское "когда пришёл" можно выражать кучей способов на японском, в том числе и с помощью 時. Просто думать нужно не о переводе русской формы, а о том, что пытаешься передать своим высказыванием. Предложения с 時 по сути задают некий промежуток времени, описанный частью перед 時 и как-то определяющий главное предложение после 時. Форма на たら никаких промежутков времени не определяет, разве что моменты времени. Опять же, форма на たら покажет неожиданность действия в главной части, а 時 никакой неожиданности не передаст, так как занимается передачей временных взаимоотношений.

Это вывод, который я сделал прочтя 132 параграф в Лаврентьеве. Попробуйте прочесть сами, может быть Вы придёте к другим выводам 🙂

Ответить
タラス
7 years ago

Благодарю. Как я понял, разница между ~たら и 時 в том, что ~たら обозначает связанные события, а 時 - любые. Например, в предложении デパートに行ったら休みだった обнаружение того, что магазин закрыт, связано с приходом туда (пришел и увидел). Предложение с 時 этого нюанса не содержит. Поэтому их можно использовать для описания несвязанных событий, просто происходящих одновременно или последовательно.

Ответить
O-l-g-a
7 years ago

Где купить в Японии словарь медицинских терминов? А пока его нету. Как перевести следущие фразы: 1-Спазм сосудов головного мозга.2- Остеохандроз.3- Необходимио сделать магнитно-резонансную томографию.4-роды с помощью наложения акушерских щипцов.5- необходимо выучить медицинские термины. Пишите на русском или на ромаджи ,пожайлуста.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Термины можно переводить через Википедию. Заходите на русскую или английскую страничку с нужным термином (например, "Остеохондроз" или "Инсульт"), потом переходите на японскую страничку - и там используются соответствующие японские термины. Если есть неоднозначности и неясности - читаете японскую страничку, и разбираетесь конкретней.

Ответить
OdinO4ka
7 years ago

Либо более сложный способ, найти медицинский словарь (японско-английский точно есть). Получится конечно перевод через 3-ий язык, но это лучше чем ничего.

Ответить
O-l-g-a
7 years ago

Спасибо за советы. )) Пока буду так делать. Но в будущем хотелось бы найти всё-таки словарь русско-японский,именно книгу. Люблю книги,это как-то натуральнее,что ли.))

Ответить
タラス
7 years ago

Возможны ли в японском языке конструкции по типу русского «могу не (делать что-то)»? Что-то вроде ~しないことができる. Не могу найти ничего об этом. И если так нельзя, то как можно перевести такой текст:

-Что ты можешь делать?
-Могу копать.
-А ещё?
-Могу не копать.

в смысле последнюю реплику?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Действительно, нигде нет.

Ну а почему бы так просто и не сказать - 掘り返さない[掘らない]こともできる?
Структура, как я понимаю, будет японцу понятна. А что в справочниках такого нет - это, видимо, потому, что очень редко нужно такое произнести :-)

Ответить
タラス
7 years ago

Ну правильно, именно так я и предположил. Но подтверждения, что так можно, нигде не нашел. Вот и засомневался, потому и задал вопрос.

Ответить
Alevtina08
7 years ago

Вопрос к японистам-знатокам)Готовлюсь к экзамену по японскому,написала несколько тем для устного рассказа,хотелось бы проверить на предмет ошибок и неточностей,все-таки первый раз экзамен сдаю 😩Заранее спасибо 🙂

тема про больницу:

昨日は寒かった、そして 雨が降りました。それで今朝から喉が痛い、そして熱も少しあります。
今日は十時に病院へ行きました。三十分ぐらい医者を待ちました。
医者は「インフルエンザだ。」と言いました。
私は「友達の誕生日へ行かない。」と悲しく思いました。
医者にそれについて言いました。
これは「薬を飲むなら、行ってはも良いだ。」と答えました。
私は「それは良い。」と言いました。
医者は「お茶とレモンとラズベリージャムを飲んで、そして温かい服を着てください。お大事に。」
私は「どもありがとうございました。」
それからプレゼントを買って、家へかえりました。
今晩は何薬でもを飲んで、早く寝ました。
「今日より明日は良い。」と思っています。

тема про еду

今日は父の兄と家族は来ます。それで私と母は大きい晩ご飯を作ります。店へパンと野菜と果物と米を買いに行きました。それから母は果物のパイを作るのを始まりました。私はカレーです。ジャガイモを速く作りました、が肉を長く作りました。
母は「古い鶏。」と思いました。
台所にテレビがありますから、私と母はドラマを見ながら飯を作りました。
パイはとても美味しかった!この店にいつも新しいりんごがあります。
叔父は「あぁぁ・・・すごいご飯だね?どもありがとうございました。」
母は笑いました。じゃ、私達はすごく働きました。
お茶を飲んで、少し話して、叔父と家族は寝ました。とても疲れましたから。

тема про покупки

朝、八時に起きました。すぐ母は「店へ買い物しに行きましょうか?」と聞きました。
私は「あれ?今はか?じゃ、オケー」と答えました。
秋から、上着を着て、店へ行きました。
この店がとても好きです。これは家の近くにありますから。そしてここに店員はいつも親切です。お菓子の売り場が二階にありますから、私はすぐそれへいきました。母は野菜を買いました。それで妹にプレゼントを買いに行きました。玩具の売り場が近くにあります。
母は「この人形はいくらですか?」と聞きました。
店員は「三百円です。」と答えました。
私はこの人形を買いました。妹はとても楽しかった。

Ответить
タラス
7 years ago

Не хотите отправить тексты на lang-8.com? Думаю, лучше будет, если их проверят японцы. Тексты понятные, но если начать исправлять, то здесь не очень удобно. К тому-же, я не «знаток». То есть, я могу подсказать то, что знаю точно. К примеру, в первом предложении заключительная форма 寒かった в середине не нужна (правильно было бы 寒く), да и そして здесь неуместно, и дальше я бы сказал 雨が降っていました...

Ответить
Alevtina08
7 years ago

Огромное спасибо за рекомендованный сайт)Впервые о нем слышу 😲 Вам спасибо за участие,неточности исправлю 😳

Ответить
OdinO4ka
7 years ago

Опять же думаю такой вопрос уже всплывал, но все же. Разница между 〜て+いる/〜て+ある если верить книге МНН, то первое состояние, второе тоже состояние, но возникшее в результате намеренного действия. Если перевести фразу - Я живу у друзей:(僕は)友達に住んでいる/友達に住んである как сказать будет правильнее? Ну и было бы здорово, если дали ссылку на учебник, где подробнее это расписано.

Кстати если верить той же МНН:то там написано что форма 〜て+ある употребляется с переходными глаголами, а форма 〜て+いる с не переходнями, можно ли так пробовать запоминать ?

Ответить