Написать комментарий...
v_andal
7 years ago
Вопрос про "тэ-иру" и "тэ-ару".

Подскажите пожалуйста, в примере: まだ図書館の本を返していないんです。Глагол "返す" является (судя по словарю) переходным глаголом, но в примере употреблен с "иру". Ведь здесь показан отрицаельный результат действия, и глагол переходный, почему не употреблена форма "тэ-ару"?

Как уже указано выше, переходность глагола не является критерием для использования ある. Так же как и отрицательный результат. Возможно Вас сбивает с толку то, что ある используется с переходными глаголами. Однако выбор между ある и いる делается на основе того, что требуется передать в предложении, а не из-за переходности. Наличие いる указывает на длящееся действие или состояние. В приведённом предложении речь идёт о состоянии, когда книга не сдана. С ある предложение бы указывало на окончательный факт "несданности" книги. В нескольких словах, точно всего не описать. Попробуйте прочесть соответствующие главы в "Практической грамматике" Лаврентьева.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago
Как уже указано выше, переходность глагола не является критерием для использования ある.

Точнее, как раз для ある - является. А вот для いる - нет. И это не взаимоисключающие конструкции, один и тот же смысл можно передать и предложением с ある, и предложением с いる.

Попробуйте прочесть соответствующие главы в "Практической грамматике" Лаврентьева.

Лучше найти вот эту книгу
А. Ю. Данилов. Японский язык. Глагол: категория вида.(Серия Грамматические трудности японского языка)
Там подробнее. Хотя в Лаврентьеве, вроде, тоже всё нормально, просто конспективно очень.

По части "окончательности факта", смысл конструкции с ある совпадает с одним из смыслов конструкции с いる. А вот отличия, как правильно указываетTakizawa, связаны с переходностью-непереходностью.

ある - единственный видовой глагол, меняющий падежи, которыми управляет смысловой глагол. В этом плане, ある лучше всего изучать вместе с темами "переходные и непереходные глаголы" и "пассивный и каузативный (страдательный и побудительный) залоги". А в видовом смысле, ある почти ничего не добавляет такого, чего не могло бы быть выражено с помощью いる.

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago

Переходность-непереходность глагола имеет только чисто техническое отношение к ている/てある. Все-таки есть свои смысловые нюансы, почему в одних случаях говорящий использует одно, либо другое.
てある - подчеркивает что все сделано кем-то не важно кем, но со специальным умыслом или по определенной причине.

Например, является ли правильным предложение この付近にはこんな店が建ててある.
В принципе, если без дополнительного контекста то правильным будет この付近にはこんな店が建っている.
Но если есть особый контекст, что магазин построен именно в том месте не просто так, а с какой-то специфической причиной, то правильно будет てある.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago
Переходность-непереходность глагола имеет только чисто техническое отношение к ている/てある.

Но начинающий прежде всего столкнётся именно с ними.

И вообще, вопрос изначально был о примере на ている, а эту форму можно изучать, вообще не обращая внимания на てある, на эти технические сложности, и на смысловые нюансы. ている позволяет передать хоть и без нюансов, но тот же смысл ("магазин построен").

Ответить
Mitamura
7 years ago
Вопрос про "тэ-иру" и "тэ-ару".

Подскажите пожалуйста, в примере: まだ図書館の本を返していないんです。Глагол "返す" является (судя по словарю) переходным глаголом, но в примере употреблен с "иру". Ведь здесь показан отрицаельный результат действия, и глагол переходный, почему не употреблена форма "тэ-ару"?

Я бы посоветовал прежде, чем проверять правильность грамматики в примере, посмотреть, что собственно выражает данный пример и как он переводится на русский язык...
В частности,
まだ図書館の本返していないんです。 "Дело в том, что я еще не вернул библиотечную книгу"
Другими словами, здесь темой является говорящий (а не книга), и действие связано с возвратом книги говорящим. Очевидно, что здесь нет необходимости использовать страдательный залог или форму V-te aru.
Если бы шел разговор о книге, то можно было бы применить либо страдательный залог, либо ту же форму V-te aru.
図書館の本まだ返されていないんです。 Дело в том, что библиотечная книга еще не возвращена.
この本まだ図書館に返してありません。 Эта книга еще не возвращена в библиотеку.
Где-то так...

Ответить
Takizawa
7 years ago

Спасибо всем за помошь! 🙂 Теперь стало понятнее. Проблема была в том, что в учебниках, по которым я занимаюсь ( MNN 2 часть и Kanzen Masuta), написано, что с конструкцией te iru: непереходные глаголы, а с te aru: переходные. И поэтому у меня сложилось мнение, что в конструкции te iru, для обозначения состояния, не может использоваться переходный глагол. А оказываетя все иначе. 🙂
Сейчас как раз в следующем уроке Минны, увидела соответствующий пример:
- レポートはもうできましたか。
- いいえ、まだ書いていません。金曜日までにまとめようと思っています。
Здесь, все понятно, но как быть с глаголами, которые могут быть и переходными и непереходными?
Например:
глаголы 閉まる (быть закрытым, непереходный) и 閉める (закрывать, переходный).
В данном случае, будет верным сказать: ドアは閉めている или нет?
Или раз у этого глагола есть "непереходный аналог", то всегда надо говорить: ドアは閉まっている? 🙄

Ответить
Mitamura
7 years ago
Например:
глаголы 閉まる (быть закрытым, непереходный) и 閉める (закрывать, переходный).
В данном случае, будет верным сказать: ドアは閉めている или нет?
Или раз у этого глагола есть "непереходный аналог", то всегда надо говорить: ドアは閉まっている? 🙄

Различие тут не только в переходности глагола,а в различиях между "текущим состоянием" и "результатом предыдущего действия"
Дверь закрыта (дверь находится в закрытом состоянии - описание текущего наблюдения- непереходный глагол + te iru).
ドアが閉まっている
Дверь закрыта (дверь была кем-то закрыта раньше - обсуждение результата предыдущего действия - переходный глагол + te aru)
ドアが閉めてある
Где-то так...

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago

Takizawa, мне когда-то вот это объяснение понравилось.

Ответить
v_andal
7 years ago
Takizawa, мне когда-то вот это объяснение понравилось.

Это же 58 параграф из Лаврентьева 🙂

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago
Это же 58 параграф из Лаврентьева 🙂

Чувствуется вы Лаврентьеву очень много времени уделили))
В принципе, я это подозревал, судя по тому что начинается ответ со слов:
(ヴェ。ぺ。ラブレンチェフ先生に倣って)
🙂

Ответить
タラス
7 years ago
Здесь, все понятно, но как быть с глаголами, которые могут быть и переходными и непереходными?
Например:
глаголы 閉まる (быть закрытым, непереходный) и 閉める (закрывать, переходный).
В данном случае, будет верным сказать: ドアは閉めている или нет?
Или раз у этого глагола есть "непереходный аналог", то всегда надо говорить: ドアは閉まっている? 🙄

В принципе, обе этих формы - и ている, и てある обозначают состояние. Разница в том, что ている обозначает состояние того, кто совершает указанное действие, а てある - того, над кем действие совершается. Говоря о двери, пример с переходным глаголом ドアが閉めている будет обозначать, что дверь кого-то или что-то закрывает, что совершенно не соответствует смыслу «дверь закрыта». А вот непереходный глагол 閉まる имеет значени «быть зарытым», значит дверь, выполняющая это действие в примере ドアが閉まっている, «есть закрыта».

Однако, если сказать ドアを閉めている, то получится «(я) закрываю дверь». ている обозначает состояние того, кто совершает действие (закрывает дверь), в данном случае меня (я нахожусь в процессе закрывания двери). Кстати, именно к этому случаю относится первый пример с книгой: «(Я) всё ещё не возвращаю библиотечную книгу». Возможно, в этих примерах вас немного сбивает с толку отсутствие прямого указания субъекта (私は), но обычно, говоря о себе, оно опускается.

Ответить
タラス
7 years ago

Сейчас на одном сайте читал про использование форм ている и обнаружил, что она может обозначать некий имеющийся опыт. Там приводится пример:

私は前にこの映画を見ている。
Я видел этот фильм раньше.

И у меня возникли некоторые вопросы:

1. Действительно ли это так?

2. Правильно ли я понимаю, что это значение определяется по наличию слова, явно указывающего на имеющийся опыт (前に, 二回 и т.п.)? То есть если в приведенном примере 前に убрать, то значение будет «Я (сейчас) смотрю этот фильм»?

3. Чем эта форма отличается от ことがある, то есть от предложения 私は前にこの映画を見たことがある。?

Ответить
Mitamura
7 years ago
Сейчас на одном сайте читал про использование форм ている и обнаружил, что она может обозначать некий имеющийся опыт. Там приводится пример:

私は前にこの映画を見ている。
Я видел этот фильм раньше.

И у меня возникли некоторые вопросы:

1. Действительно ли это так?

2. Правильно ли я понимаю, что это значение определяется по наличию слова, явно указывающего на имеющийся опыт (前に, 二回 и т.п.)? То есть если в приведенном примере 前に убрать, то значение будет «Я (сейчас) смотрю этот фильм»?

3. Чем эта форма отличается от ことがある, то есть от предложения 私は前にこの映画を見たことがある。?

Вы уверены, что в приведенном примере нет описки? Дело в том, что если глагол "смотреть" стоит не в настоящем времени, а в прошедшем, то действительно пример корректен и как раз соответствует грамматике относительно опыта и пр. ...
私は前にこの映画を見ていた。
Я видел этот фильм раньше.
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago

Вот и я удивился. Но пример отсюда (4 пункт), там есть и другие аналогичные примеры и все с ている, а не ていた. Вряд ли, чтоб везде была опечатка.

Да, перевод я взял с английской страницы: I've seen this movie before.

Ответить
Mitamura
7 years ago
Вот и я удивился. Но пример отсюда (4 пункт), там есть и другие аналогичные примеры и все с ている, а не ていた. Вряд ли, чтоб везде была опечатка.

Да, перевод я взял с английской страницы: I've seen this movie before.

Спасибо за контекст, стало более понятно о чем идет речь. В целом описанная грамматика верна, но на мой взгляд именно этот пример "притянут за уши" и использование форм -te ita или -ta koto ga aru звучало бы более естественным...
Но в целом, действительно в зависимости от контекста -te iru может описывать наличие опыта из прошлого, которым пользуются сейчас.
Например 知っている/分かっている Я знаю. (Я узнал это раньше, поэтому я сейчас в состоянии владения знаниями)
Что касается вопросов, то
1. Да, в зависимости от контекста - это верно.
2. Да, удаление обстоятельства времени может изменить смысл предложения.
3. Различие форм связано не только с наличием опыта, но и с использованием этого опыта в настоящий момент.
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago

Благодарю. Значит идея этой фразы в том, что я фильм видел, значит знаком с ним, так? В отличие от ていた/ことがいる, которые просто констатируют факт в прошлом.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Скорее, это форма ていた не "просто", а с дополнительным смыслом: может говорить о том, что опыт наличествовал в прошлом уже в тот момент, когда совершалось какое-то другое действие. Аналогично английской форме I had seen this movie... (например, в тот момент, когда Таро-кун позвал меня в кино).

Ответить
タラス
7 years ago
Скорее, это форма ていた не "просто", а с дополнительным смыслом: может говорить о том, что опыт наличествовал в прошлом уже в тот момент, когда совершалось какое-то другое действие. Аналогично английской форме I had seen this movie... (например, в тот момент, когда Таро-кун позвал меня в кино).

Хмм.. А по-моему ていた обозначает всего-лишь, что в прошлом в какой-то промежуток времени я смотрел этот фильм.

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago

Время в японском языке бывает обманчиво.
ている - вполне может обозначать прошлое.
Особенно в устной речи конец глагола в настоящем 〜る или прошедшем времени 〜た может обозначать не само время действия, а лишь приближать или отдалять фокус эмоционального восприятия прошлого события. То есть само действие в прошлом, но вспоминая об этом - оно может вставать перед глазами "вот как-будто сейчас". В этом случае и будет разница между 「私は前にこの映画を見ている。」и 「私は前にこの映画を見ていた。」 или 「私は前にこの映画を見たことがる。」

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

В общем, и простое время る тоже может обозначать прошлое. И не только в устной речи.
Сравните аналогичные явления и в русском языке: "Иду я лесом, и вдруг на меня вылезает медведь!"
И наоборот: "А ну встал и вышел из класса!" - прошедшее время в функции даже не будущего, а побудительного наклонения.

Такие явления есть во всех языках, и с ними сталкиваешься рано или поздно при углублённом изучении. Но на начальном этапе грузить себя этими нюансами незачем. Достаточно усвоить базовое значение грамматической формы.

ている употребляется в языке очень часто - примерно настолько часто, насколько в русском языке настоящее время глагола. А вот ていた - гораздо реже. Можно её отложить "на потом", когда значение ている будет и лучше пониматься, и лучше "чувствоваться".

Ответить
タラス
7 years ago

Объясните, пожалуйста, есть ли вообще какая-нибудь разница между следующими парами предложений?

春になると花が咲きます。
春になれば花が咲きます。

安ければ買います。
安かったら買います。

薬を飲むと治った。
薬を飲んだら治った。

Ответить
Mitamura
7 years ago
Объясните, пожалуйста, есть ли вообще какая-нибудь разница между следующими парами предложений?

春になると花が咲きます。
春になれば花が咲きます。

安ければ買います。
安かったら買います。

薬を飲むと治った。
薬を飲んだら治った。

В первую очередь разница в том, что в каждой из приведенных пар одно предложение правильное, другое неправильное...
Во-вторых, желательно посмотреть в сети или поискать в этой же ветке приводившиеся ранее описания отличий между формами условного и сослагательного наклонений.
〇 春になると花が咲きます。 "С наступлением весны всегда цветут цветы." Конструкция "A to, B" описывает неизменные детерминированные причинные связи.
× 春になれば花が咲きます。 → 春になれば花が咲くでしょう。 "Если бы была весна, цветы вероятно бы зацвели."

× 安ければ買います。  → 安ければ買うでしょう。 "Если будет дешево, вероятно куплю."
〇 安かったら買います。 "Если будет дешево куплю."

× 薬を飲むと治った。 → 薬を飲むと治る。 Конструкция "A to, B" не используется с прошедшим временем, т.к. описывает общие причинно-следственные связи. "Если будешь пить лекарства, выздоровеешь."
〇 薬を飲んだら治った。 "Выпив лекарство, выздоровел."
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago

Все примеры взяты отсюда, так что я не думаю, что они неправильные.

Ответить
v_andal
7 years ago

В принципе, Лаврентьев тоже не запрещает подобные конструкции. Параграф 134 самым первым случаем упоминает комбинацию из ば и глагола в настоящем-будущем времени. Такие предложения могут быть аналогичными предложениям с союзом と. Однако, если не ошибаюсь, в предложениях будет разный смысловой акцент. Предложение с ば ставит акцент на придаточной части. Предложения с другими союзами ставят акцент на главной части. Для себя, я понимаю это так, что вариант с ば объясняет условия для главного предложения, остальные варианты объясняют обстоятельства событий главной части. Очень часто, форма с ば используется в инструкциях типа "если нажать кнопку Х, то получится У". То есть эта форма как бы указывает, что необходимо для главного предложения.

Ответить
Mitamura
7 years ago
Все примеры взяты отсюда, так что я не думаю, что они неправильные.

Посмотрел сайт, спасибо.
Прежде всего, хотелось бы отметить, что среди примеров на сайте нижеприведенного примера нет, т.к. он грамматически некорректен!
× 薬を飲むと治った。 → 薬を飲むと治る。 Конструкция "A to, B" не используется с прошедшим временем, т.к. описывает общие причинно-следственные связи. "Если будешь пить лекарства, выздоровеешь."
Что касается двух других примеров, то грамматически они действительно верны, но обычно в большинстве контекстов используется вероятностно-будущее время (,т.е. с вероятностной частицей desho), нежели настояще-будущее время...
△ 春になれば花が咲きます。 → 春になれば花が咲くでしょう。 "Если бы была весна, цветы вероятно бы зацвели."
△ 安ければ買います。  → 安ければ買うでしょう。 "Если будет дешево, вероятно куплю."
Где-то так...

Ответить