Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
タラス
7 years ago
Да, так звучит очень вежливо, и обычно используется при обращении к клиентам.

Это фактически и есть обращение к клиенту - к человеку, купившему этот пакет. Так что использование あります у меня лично вопросов не вызывает.

Насчёт грубости просьб с ので. Прочитав это правило, я пытался понять причину, почему же это нежелательно. Ну и как-то так для себя решил, что наверно раз ので выражает очевидную причинно-следственную связь, то получится, что я прошу как бы очевидну вещь, причём подчёркиваю, что это очевидно. Ну то есть как будто собеседник дурак, раз нужно ему указывать очевидные вещи. Может это, кончено, просто домыслы, но по крайней мере это объясняет, почему просьбы с ので нежелательны.

Но тут я увидел такую просьбу, вот и задал вопрос. Хотя раз японец говорит, что всё нормально, то значит всё нормально. Хотя может только в этой и подобных ситуациях, а в других всё равно не стоит...

Ответить
Mitamura
7 years ago

В принципе верные выводы уже сделаны... поэтому не хочется останавливаться конкретно на функциональности союза ので...
У меня встречное замечание относительно использования 下さい как "вежливой просьбы сделать что-либо, но никак не явного грубого приказа".
Обычно я перевожу 下さい как "сделайте пожалуйста или дайте пожалуйста" (в зависимости от впереди стоящей формы -te или N+wo), это дает возможность отличать его смысловую нагрузку от формы V-(i) nasai или V-(e) которые отражают приказ и грубую форму повелительного наклонения.
На мой взгляд, реальный приказ или повеление, независимо от языка (русского, японского или английского и т.п.), обычно не реализуется в виде сложного предложения с указанием причины приказа. Обычно приказ оформляется кратким предложением для определения четкости его содержания, а объяснение причины приказа выражается отдельным предложением... В противном случае теряется четкость оформления приказания... Почувствуйте разницу "Необходимо немедленно задержать красную машину, потому что в ней находится предполагаемый преступник". "Немедленно задержать красную машину! В ней находится предполагаемый преступник!"
Где-то так...

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago
В общем окончательный вывод. Союз ので не способен выражать категоричность приказа, поэтому предложения где он используется воспринимаются как косвенный намёк или смягчённая просьба. Как следствие такие предложения могут использовать дополнительные способы смягчения просьбы. Такое понимание будет правильным? :🙂

Уже теплее)) Формулировать всегда сложно, потому что любая формулировка не будет являться идеальной. Мысль изреченная есть ложь.
По поводу НОДЭ и ее разницы с КАРА здесь уже много раз говорилось, тем не менее попробую еще раз.

(1)
НОДЭ - указание обстоятельственной причины. Обстоятельства являются независящими от воли говорящего, таким образом у НОДЭ есть некаяподразумеваемаяобъективность. Говорящий зачастую может использовать НОДЭ специально для того чтобы придать налет объективности своим объяснениям. Объективность причины подразумевает, что в похожих обстоятельствах любой человек будет вынужден действовать похоже. Поэтому, используя НОДЭ, говорящий как бы просит слушателя разделить с ним свое понимание ситуации, как причины для каких-то действий. Поэтому ее можно использовать для вежливых просьб, объяснения причины опоздания на работу или наоборот необходимости уйти с работы пораньше, в стиле "не мы такие, жизнь такая". В НОДЭ важно то, что и говорящий и слушающий понимают контекст причины.

КАРА - это подразумеваемая монополия на знание истинной причины. Говорящий исходит из предпосылки, что слушающий не знает или не понимает настоящую причину. Таким образом у КАРА есть подтекст, что говорящий знает больше, чем слушающий. Иногда для слушающего это звучит немного обидно, ему хочется сказать "да знаю я, знаю!", а говорящий считает что это не так. Поэтому часто говорят, что КАРА - это субъективная причина, так как ее знает только говорящий. Такая формулировка сбивает с толку, ведь сама по себе причина может быть абсолютно объективной.
Пример, 熱いから触るな. Горячо! Не прикасаться!
То, что горячо - это факт, объективная причина, однако тот кто это говорит (пишет) исходит из предпосылки, что слушающий (читающий) может не знать и не догадываться об этом факте.

(2)
В современном японском есть тенденция к стиранию разницы между НОДЭ и КАРА. Если спросить японца о разнице между ними, он может надолго задуматься и так и не ответить на этот вопрос четко.

(3)
Как мне кажется, большинство японцев ощущает разницу между КАРА и НОДЭ не на логическом, а на эмоциональном уровне. Поэтому и объяснения их звучат в стиле КАРА - грубее, НОДЭ - нежнее.

(4)
НОДЭ - даже фонетически звучит мягче. Все эти носовые звуки Н психологически воспринимаются более интимно, я бы сказал. Причем в любом языке. Не даром в самом слове "интимно", столько носовых звуков словно выражающих смысл слова "интим".
КАРА - звучит гораздо резче.
Фоносемантика вообще отдельная тема, но в японском эти фонетические факторы определенно имеют место.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Я для себя стал переводить から "потому что", а ので "притом, что". Стало немного понятнее.

Ответить
タラス
7 years ago
Я для себя стал переводить から "потому что", а ので "притом, что". Стало немного понятнее.

Ещё исходя из того, что ので по всей видимости происходит от のです, его можно переводить как «ведь». К примеру, «держите этот пакет в недоступном для детей месте,ведьон может быть опасен».

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago
Я для себя стал переводить から "потому что", а ので "притом, что". Стало немного понятнее.

Я тут подумал, что еще можно передать их особенности, через использование "в виду того, что" или "так, как" для НОДЭ, и "из-за того, что" для КАРА.
Если по русски, кто-то будет постоянно использовать выражение "из-за того, что" это будет раздражать слушателя сравнимо с тем, как чувствует японец, который слышит КАРА, там где можно обойтись без него.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago
Ещё исходя из того, что ので по всей видимости происходит от のです

Ну, в том смысле, что で здесь означает срединную форму связки. А вообще, они относятся к разным парадигмам:
だ ― で обычный вариант
です ― でして сверхвежливый вариант (в случае обычной вежливой речи, в срединной форме употребляется で)
である ― であって、であり вариант книжного стиля и обезличенной информационной речи.

タラス,Ленивый Кочевник, спасибо за дополнительные варианты!

Ответить
O-l-g-a
7 years ago

Кирей и кирейна , сизука и сизукана как переводится? Предикативные и полупредикативные прилагательные-это я читала. Но хотелось бы уточнить.

Ответить
OdinO4ka
7 years ago

きれい(な) - чистый, красивый.

しずか(な)ー тихий, спокойный.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Оба типа прилагательных в японском языке могут употребляться в двух основных синтаксических позициях:
1. Позиция определения (привычная для нас позиция прилагательного при существительном)
акай хана "красный цветок"
кирэй-на хана "красивый цветок"
2. Позиция предиката = сказуемого (у нас в такой позиции прилагательные становятся краткими)
Хана ва акай. "Цветок красен." (Это целое предложение.)
Хана ва кирэй (да). "Цветок красив."
В случае вежливой речи:
Хана ва акай дэс. "Цветок красен."
Хана ва кирэй дэс. "Цветок красив."

Для i-прилагательных (предикативных) обе формы совпадают. Для na-прилагательных (полупредикативных) формы различны: в позиции предиката, они требуют связки, а в позиции определения - оформляются дополнительно окончанием -на. Вот и весь смысл этого -на.

В словарях за словарную форму выбирают по-разному, и то, и другое. Чаще в словарях указывают форму без -на, но лучше посмотреть, как в конкретном словаре принято. Если в словаре написана форма без -на, то тип прилагательного будет указан в грамматических пометах.

Ответить
Kawakami
7 years ago

Доброго Всем дня! Предложение на грамматику: ようとしない означает " не планирую", верно?

「ポチ、どうしたんだろう。ご飯を食べようしないんだよ。」 Можно ли так перевести: Что случилось с Почи? Он не собирается есть?

Ответить
Mitamura
7 years ago
Доброго Всем дня! Предложение на грамматику: ようとしない означает " не планирую", верно?

「ポチ、どうしたんだろう。ご飯を食べようしないんだよ。」 Можно ли так перевести: Что случилось с Почи? Он не собирается есть?

С грамматикой Вы разобрались верно! Что касается примера, то автор обращается к собаке, а не к какому-либо собеседнику.
Обычно обращение выражается называнием имени соответствующего собеседника и оформляется на письме запятой 「、」(てん).
Т.е. здесь
「ポチ、どうしたんだろう。ご飯を食べようしないんだよ。」Почи, что с тобой случилось? Ты даже не притронулся к еде (даже не попытался кушать)!
Для сравнения японский вариант фразы"Что случилось с Почи?"
「ポチどうしたんだろう。」
Где-то так...

Ответить
Kawakami
7 years ago

Спасибо большое, Mitamura先生!

Еще вопрос: конструкция Vようとする означает: " в то время, как" - верно?

電車に乗ろうとしたときに、ドアが閉まって乗れなかった。
В то время, как я садился в поезд, дверь закрылась, и он ушел.

Тут еще есть один пример, в котором, по-моему, совсем другое значение...

あ、ポチが、あなたの靴をかもうとしてする。 В комментариях написано, что соответствует: かみそうだ。
Значит: Ой, Почи, похоже жует твои туфли.

Что же все-так значит: Vようとする 😉 ?

Ответить
O-l-g-a
7 years ago

Спасибо! Да... без поллитры не разберёшься(( Со 2-ой позицией предиката более менее понятно. А позиция определения... акай и кирей-это два прилагательных при существительном. Почему говорится акай хана и кирей НА хана. Акай на хана сказать нельзя?

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
7 years ago
Спасибо! Да... без поллитры не разберёшься(( Со 2-ой позицией предиката более менее понятно. А позиция определения... акай и кирей-это два прилагательных при существительном. Почему говорится акай хана и кирей НА хана. Акай на хана сказать нельзя?

Нет, нет.. не нужна поллитра 😂 Нужна грамматика японского языка. В которой описываются разные разряды прилагательных в японском языке. Ну для простоты заглянем в википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EF%EE%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA "В японском языке 3 категории прилагательных:
Предикативные, словарная основа заканчивается на -い (-й).
Полупредикативные, основная форма заканчивается на -の (-но) или -な (-на).
Китайские прилагательные, заканчивающиеся в основной форме на -的 (-тэки). Эти прилагательные претерпевают минимальные изменения в речи"

От себя, лингвиста и морфолога по специальности, добавлю, что есть еще и разряд неизменяемых прилагательных . Впрочем, об этом неплохо написано вот здесь: "Еще одну группу прилагательных образуют различные по своему происхождению слова, которые могут выполнять в предложении только роль определения (т. е. предшествовать имени). Поэтому их называют непредикативными и неизменяемыми" прилагательными, или приименными (яп. 連体詞 рэнтайси)" http://krakozyabr.ru/category/grammatika/morfologiya/prilagatelnoe/

Ответить
O-l-g-a
7 years ago

Спасибо за подробный ответ 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago
Акай на хана сказать нельзя?

Нет, нельзя.

Есть прилагательные, которые одновременно могут использоваться и как -й, и как -на. Для начинающих - это прежде всего
оокий:оокина"большой"
тиисай:тиисана"маленький"
На этом примере должно быть видно, что -йу предикативных прилагательных - это грамматическое окончание, которое не входит в основу слова.

Самое главное здесь - это то, что форма слова в японском языке зависит от синтаксической роли. Это так и в других языках. Но сама синтаксическая роль в японском языке жёстко связана с позицией слова. Поэтому её можно просто запоминать как синтаксическую позицию. Для начала, для спрягаемых частей речи полезно запомнить три таких позиции:

1. Позиция предиката. Позиция:
СПРЯГАЕМОЕ-СЛОВО 。
(то есть, в конце предложения) Такое слово стоит в вершине синтаксического дерева, образует сказуемое. Примеры:
(глагол)(Хана ва) саку."(Цветок) цветёт."
(-й-прилагательное)(Хана ва) акай."(Цветок) красен."
(-на-прилагательное)(Хана ва) кирэй да."(Цветок) красив."
Здесь везде "хана ва" дано для примера, а на самом деле часто никаких дополнительных слов в предложении нет, они добавляются только по необходимости.

2. Позиция определения. Позиция:
СПРЯГАЕМОЕ-СЛОВО (ИМЯ)
(то есть, перед именем) Такое слово даёт определение для имени, и синтаксически подчинено имени. Примеры:
(глагол)саку хана"цветущий цветок", "цветок, который цветёт"
(-й-прилагательное)акай хана"красный цветок"
(-на-прилагательное)кирэй-на хана"красивый цветок"

3. Позиция обстоятельства. Позиция:
СПРЯГАЕМОЕ-СЛОВО (СПРЯГАЕМОЕ-СЛОВО2)
(то есть, перед другим спрягаемым) Такое слово указывает состояние или действие, сопутствующее другому состоянию или действию, и синтаксически подчинено этому другому спрягаемому слову. Примеры:
(глагол)каоттэ саку"благоухая, цветёт", "пахнет и цветёт"
(-й-прилагательное)акакутэ уцукусий"будучи красным, красивый", "красный и красивый"
(-на-прилагательное)кирэй дэ суки да"будучи красивым, любим", "красивый и любимый"
Эта форма часто называется деепричастной или соединительной.

И, соответственно, спрягаемые части речи меняются, становясь в эти позиции. При этом, для глаголов и для -й-прилагательных, формы этих слов в позиции предиката и в позиции определения совпадают. Это чисто историческая случайность, в старояпонском они не совпадали. Остальные части речи меняются во всех трёх позициях.

На эту схему можно потом навешивать дополнительные подробности. Другие части речи (связки, -но-прилагательные), другие синтаксические роли (имя, наречие), другие формы (спряжение по временам, отрицательности и вежливости, разные виды деепричастий), и так далее. Но для начала надо взять минимальную простую схему, и положить в основу.

Ответить
Mitamura
7 years ago
Еще вопрос: конструкция Vようとする означает: " в то время, как" - верно?

電車に乗ろうとしたときに、ドアが閉まって乗れなかった。
В то время, как я садился в поезд, дверь закрылась, и он ушел.

Тут еще есть один пример, в котором, по-моему, совсем другое значение...

あ、ポチが、あなたの靴をかもうとしてする。 В комментариях написано, что соответствует: かみそうだ。
Значит: Ой, Почи, похоже жует твои туфли.

Что же все-так значит: Vようとする 😉 ?

По порядку...
Конструкция "V-yoo to suru" имеет значение "собираться выполнить, пытаться реализовать, планировать осуществление действия, выражаемого глаголом V".
Что касается Вашего первого примера, то там все было наглядно с точностью до отрицательной формы вышеуказанной конструкции. "Почи не пытался притронуться к пище (не пытался съесть свой корм)."
Что же касается последних примеров, то как я понял проблему Вас смутили предложенные варианты перевода в учебнике...
1. 電車に乗ろうとしたときに、ドアが閉まって乗れなかった。
В данном примере "ときに" лучше переводить как "когда", чем "в то время..." и тогда сразу станет более понятным, что смысл конструкции не изменился.
"Когда я пытался сесть в поезд, дверь закрылась и я не смог уехать (не смог в него войти, не смог сесть в поезд)".
2. あ、ポチが、あなたの靴をかもうとしてする。
Ой, (смотри), Почи пытается грызть твои туфли.
Опять-таки смысл конструкции не утерян... Что касается комментария относительно かみそうだ。, то действительно "Почи пытается грызть туфли" и "похоже, что Почи грызет туфли" по смыслу близки...
Где-то так...

Ответить
Mitamura
7 years ago
Спасибо! Да... без поллитры не разберёшься(( Со 2-ой позицией предиката более менее понятно. А позиция определения... акай и кирей-это два прилагательных при существительном. Почему говорится акай хана и кирей НА хана. Акай на хана сказать нельзя?

Если еще актуально что-то после 2-х вполне развернутых ответов по поводу типов прилагательных в японском языке, хотел бы добавить только один момент!
Скорее всего Вас сбило с толку только то, что 綺麗[kirei] "красивый" является Na-прилагательным(полупредикативным прилагательным) несмотря на то, что заканчивается на гласный звук -i...
Дело в том, что это исключение из определения A-i прилагательных (предикативных прилагательных)!
Обычно, A-i прилагательные (предикативные прилагательные) еще также называемые "чисто японскими прилагательными" записываются с использованием смеси иероглифов и знаков каны. 赤い、青い、大きい、小さい
Na-прилагательные(полупредикативные прилагательные) - в основном это слова китайского происхождения kango(漢語) и в большинстве своем записываются иероглифами без присутствия знаков каны.
Как можете увидеть из записи иероглифами [綺麗] Na-прилагательного kirei, присутствующий звук -i не записывается отдельно хираганой, как в случае с 赤い、青い、大きい、小さい.
Прим.1 В виду сложности используемых иероглифов обычно в учебниках начального уровня kirei записывают хираганой(きれい), что собственно и приводит к вышеуказанным сложностям с пониманием правил и исключений.
Прим.2 Существуют еще более сложные исключения, ярким примером которых является Na-прилагательное 嫌い(な)[kirai(na)] нелюбимый, противный. Таких исключений немного и их желательно запомнить...
Где-то так...

Ответить
O-l-g-a
7 years ago

Спасибо всем за ответы. 🙂

Ответить
O-l-g-a
7 years ago

Как перевести на японский? Кому не лень напишите ,онегаищимасу! Надо доклад в школе сделать. — Красная площадь появилась в конце 15 века. Почему Красная площадь называется красной? По этому поводу существует несколько мнений. Но большинство историков считает,что красная -значит красивая. В древнерусском языке слово красный употреблялось когда говорили о чем-то красивом. До сих пор знакомы такие выражения как,например, красная девушка-красивая девушка,красный угол-самое лучшее место в доме.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Ну знаете! Выполнять за вас упражнения, наверное, всем лень!

Ответить
Kawakami
7 years ago

Спасибо огромное, Mitamura先生! А Вы не подскажете, в каком учебнике можно такую грамматику поподробнее посмотреть? А то в Somatome не всегда понятно бывает))).

Ответить
Takizawa
7 years ago

Вопрос про "тэ-иру" и "тэ-ару".

Подскажите пожалуйста, в примере: まだ図書館の本を返していないんです。Глагол "返す" является (судя по словарю) переходным глаголом, но в примере употреблен с "иру". Ведь здесь показан отрицаельный результат действия, и глагол переходный, почему не употреблена форма "тэ-ару"?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Все глаголы, и переходные и непереходные, употребляются с иру, не меняя своего значения по отношению к подлежащему и дополнениям.

Вот с ару ситуация сложнее, но её можно отложить сильно на потом. Иру употребляется в речи очень часто, а ару гораздо реже. Собственно, иру - единственная из таких видовых форм глагола. Все остальные гораздо более редкие: и куру/ику, и симау, и миру, и оку.

Ответить