Написать комментарий...
Mitamura
7 years ago
Суть не в прилагательном, а в том, какой глагол стоит в главной части. Для одних глаголов нужно の для других こと а некоторые могут быть и с тем и с другим.

Японец сказал, что если бы это было 日本語で難しい事を学んだ тогда это было бы понятно. Причина, почему я спрашиваю, в том, что слово 学ぶ подразумевает "изучение", то есть приложение неких усилий. Как-то странно получается, что "факт трудности японского" изучали. Да и просто "трудность японского" изучать странно. В общем корявое какое-то предложение.

Текущий пример действительно корявый!
Попробовал привести более менее осмысленный.
昨日、漢字が音読みと訓読みがある事を勉強してきた。それで、日本語がいかに難しいのかを学んだ。
"Вчера я выучил, что у иероглифов есть "он-" и "кун-" чтения. Так я осознал (выучил) насколько сложен японский язык."
Где-то так...

Ответить
Mitamura
7 years ago
Вот я и интересовался: что если оно будет выражено прилагательным?

Если заниматься "высасыванием примера из пальца ", то можно предложить такой.
私はカレーが辛いのが好きです。 "Я люблю, чтобы каре был острым."
Хотя и предыдущий пример был аналогичным,
私は甘いものが好きですが、辛いのが苦手です。 "Я люблю сладости, но острое не очень."
Вы просто не разобрались, что там наоборот не замена, а противопоставление もの и の.
Что же касается логики то вместо того чтобы использовать ту конструкцию, которая Вас интересует, а именно
N + ga+ A-i no
внутри предложения всегда проще и привычнее использовать известную конструкцию
A-i +N
и не выдумывать велосипед.
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Попробую и я (объясните мне, если я не прав)
イチゴの甘いのは好きです。(=?イチゴは甘いから好きです。)
梅のすっぱいのは知らなかったです。
冬にイチゴが高いのを思い出しました。(?冬にイチゴが高いことを思い出しました。)
先生の声が大きいので困りました。(?先生の声が大きいから困りました。)

Ответить
タラス
7 years ago

Значит в учебнике кривой пример. Всё может быть. Тогда ещё такой пример. Точнее, как бы вы это перевели на японский: «Я не знал, что японский язык настолько трудный»?

Ответить
Mitamura
7 years ago
Попробую и я (объясните мне, если я не прав)
イチゴの甘いのは好きです。(=?イチゴは甘いから好きです。)
梅のすっぱいのは知らなかったです。
冬にイチゴが高いのを思い出しました。(?冬にイチゴが高いことを思い出しました。)
先生の声が大きいので困りました。(?先生の声が大きいから困りました。)

Я так понял Вы тоже начали заниматься "высасыванием примеров из пальца".
1. イチゴのが甘いのは好きです。(=?イチゴは甘いから好きです。) Тут личные ощущения - проблем нет!
2. 梅のがすっぱいの事は知らなかったです。 Тут Вы подчеркиваете, что "то, что японская слива кислая" - это реальность, факт, поэтому как раз лучше использовать 事, а не の!
3. 冬にイチゴが高いのを思い出しました。(?冬にイチゴが高いことを思い出しました。) Не понял смысл фразы... " Я вспомнил, что зимой клубника дорогая"?!
4. 先生の声が大きいので困りました。(?先生の声が大きいから困りました。) Верно и грамматически, и по смыслу, правда тут использование союза ので, а не субстантивация в том смысле, о котором велась беседа на последних нескольких страницах...
Где-то так...

Ответить
Mitamura
7 years ago
Значит в учебнике кривой пример. Всё может быть. Тогда ещё такой пример. Точнее, как бы вы это перевели на японский: «Я не знал, что японский язык настолько трудный»?

Вообще, Вы могли бы и самостоятельно попробовать... Модель я привел в последнем примере.
昨日、漢字が音読みと訓読みがある事を勉強してきた。それで、日本語がいかに難しいのかを学んだ。
"Вчера я выучил, что у иероглифов есть "он-" и "кун-" чтения. Так я осознал (выучил) насколько сложен японский язык."

На всякий случай варианты правильного ответа.«Я не знал, что японский язык настолько трудный»
日本語がそんなに難しいのが分からなかった。
日本語がそこまで難しいのかわからなかった。
Где-то так...

Ответить
タラス
7 years ago
На всякий случай варианты правильного ответа.«Я не знал, что японский язык настолько трудный»
日本語がそんなに難しいのが分からなかった。
日本語がそこまで難しいのかわからなかった。

Благодарю, именно так я и думал. А именно первый вариант. В любом случае, это ответ на мой изначальный вопрос: может ли быть субстантиватор в такой роли после прилагательного. Может. И ещё v_andal сказал, что выбор субстантиватора зависит от главной части предложения. Это вообще снимает вопрос насчёт прилагательных в придаточной части. Всем спасибо.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Mitamura
Да, только не просто "высасывание примеров из пальца", а попытка научиться говорить. Впрочем, да, примеры надуманные. Спасибо за исправления. Да, третий пример подразумевался "Я вспомнил, что зимой клубника дорогая", а что?

Ответить
Mitamura
7 years ago
Mitamura
Да, только не просто "высасывание примеров из пальца", а попытка научиться говорить. Впрочем, да, примеры надуманные. Спасибо за исправления. Да, третий пример подразумевался "Я вспомнил, что зимой клубника дорогая", а что?

Суть "высасывания из пальца" я уже описал выше. А именно

Что же касается логики то вместо того чтобы использовать ту конструкцию, которая Вас интересует, а именно
N + ga+ A-i no
внутри предложения всегда проще и привычнее использовать известную конструкцию
A-i +N
и не выдумывать велосипед.

В частности для первого Вашего предложения более очевидный и естественный вариант без субстантивации
1. 私は甘いイチゴが好きです
Поэтому я и пишу, что не имеет смысл пытаться "бить из пушки по воробьям", т.е. использовать сложную грамматику там, где она совсем не нужна.
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago
В частности для первого Вашего предложения более очевидный и естественный вариант без субстантивации

Да, но это не то, что я хотел сказать. Хотя понимаю, что так сказать тоже можно..

Ответить
エリカ
7 years ago

Если я хочу задать вопрос, обращаясь к человеку: "Дарил ли кто-нибудь Вам цветы?" будет ли верным : "###-さんは誰かに花をいただきましたか?". Или для подобных ситуаций есть другие конструкции?

Ответить
Mitamura
7 years ago
Если я хочу задать вопрос, обращаясь к человеку: "Дарил ли кто-нибудь Вам цветы?" будет ли верным : "###-さんは誰かに花をいただきましたか?". Или для подобных ситуаций есть другие конструкции?

Нет, в виду того, что いただく соответствует 1-му лицу, его использование в такой ситуации некорректно. Вместо него стоит использовать もらう. Ну и кроме того конструкция "было явление, действие раньше" V-たことがある
Поэтому один из подходящих вариантов для перевода фразы "Дарил ли кто-нибудь Вам цветы?"
"###-さんは誰かに花をもらったことがありますか?".
Где-то так...

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago
Поэтому один из подходящих вариантов для перевода фразы "Дарил ли кто-нибудь Вам цветы?"
"###-さんは誰かに花をもらったことがありますか?".
Где-то так...

Мне кажется, что в данном случае естественнее было бы использовать から, а не に.
У глагола もらう есть нюанс, связанный с тем, что он имеет смысл не только "получить от кого-то", но и грубо говоря "получить с кого-то", то есть "заставить кого-то (или попросить кого-то) сделать что-либо".
Если использовать に, то сильнее становится смысл "получить с кого-то", то есть даритель цветов здесь действует не сам по себе, а, например, потому что его попросил это сделать получатель цветов. То есть сама инициатива "подарить цветы" исходит не от него, а от получателя.

Если использовать から, то даритель цветов действует по собственной инициативе.
"###-さんは他の人から花をもらったことがありますか?"

А может быть было бы еще проще, вообще опустить все эти に и から, и спросить
"(###-さんは)花をもらったことがありますか?"

Ответить
v_andal
7 years ago
А может быть было бы еще проще, вообще опустить все эти に и から, и спросить
"(###-さんは)花をもらったことがありますか?"

А в этом случае не возникнет смысла, что вопрос о том, не получал ли цветы этот самый ###-さん?

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago

Ну это же и требуется, если мы спрашиваем у этого самого ###-さん'а. Здесь 「###-さん」 - это вежливое обращение к нему, можно и あなたは вместо имени поставить, а можно и вообще все опустить, поэтому я там скобки поставил.

Ответить
v_andal
7 years ago
Ну это же и требуется, если мы спрашиваем у этого самого ###-さん'а. Здесь 「###-さん」 - это вежливое обращение к нему, можно и あなたは вместо имени поставить, а можно и вообще все опустить, поэтому я там скобки поставил.

Извиняюсь, тормознул. Почему-то решил, что речь идёт о получении цветов от этого самого "сана" 😆

Ответить
Dmiyt56
7 years ago

Посоветуйте пожалуйста хороший учебник по Кансай диалекту. Понимаю на русском не найти, но английском должен ведь быть. Хотя с английским у меня плохо, но надеюсь пойму, лучше чем вообще ничего. 🙂

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago
Посоветуйте пожалуйста хороший учебник по Кансай диалекту. Понимаю на русском не найти, но английском должен ведь быть. Хотя с английским у меня плохо, но надеюсь пойму, лучше чем вообще ничего. 🙂

http://books.google.co.jp/books/about/Colloquial_Kansai_Japanese.html?id=lAOok_cfZC8C&redir_esc=y

Ответить
タラス
7 years ago

Есть небольшой действительно чайниковый вопрос. Сегодня знакомая написала несколько предложений на японском (она только начинает), и среди них было такое:

あなたのシャツは汚いと悪いと大きいです。

И это предложение японцы не стали исправлять. Почему? Не заметили, или же я чего-то не понимаю? Вот и решил уточнить: прилагательные ж через と не соединяются? Т.е. надо было бы так:

あなたのシャツは汚く、悪く、大きいです。

Ну и кроме того, 悪い в данном случае не применимо, да? Следовало бы сказать ひどい.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago

Что-то ひどい вяжется меньше, чем わるい (я сам чайник).

Прилагательные могут соединяться через форму -くて:
あなたのシャツは汚くて、悪くて、大きいです。
Соединение через -く носит два смысла: либо подразумеваются наречия, а не прилагательные (すごく大きい), либо используется письменный стиль речи. Второй вариант - не для начинающих.

Почему японцы не стали исправлять - не знаю.

Ответить
タラス
7 years ago
Что-то ひどい вяжется меньше, чем わるい (я сам чайник).

Хмм.. ну я 悪い понимаю как «плохой» в смысле «злой». Т.е. 悪い может быть человек, поступок, слово, намерения и т.д. А вот чтоб рубашка была «злой».. Хотя я могу и ошибаться...

Прилагательные могут соединяться через форму -くて:
あなたのシャツは汚くて、悪くて、大きいです。
Соединение через -く носит два смысла: либо подразумеваются наречия, а не прилагательные (すごく大きい), либо используется письменный стиль речи. Второй вариант - не для начинающих.

Ну да, я это и имел в виду. Просто мои くて постоянно на く исправляли, вот я и привык. Главное - точно не と.

Почему японцы не стали исправлять - не знаю.

Это не столь важно. Главное - как правильно.

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago
Есть небольшой действительно чайниковый вопрос. Сегодня знакомая написала несколько предложений на японском (она только начинает), и среди них было такое:

あなたのシャツは汚いと悪いと大きいです。

И это предложение японцы не стали исправлять. Почему? Не заметили, или же я чего-то не понимаю? Вот и решил уточнить: прилагательные ж через と не соединяются? Т.е. надо было бы так:

Грамматически соединять через と можно существительные. Прилагательные либо через くて, либо через し.
Но может быть что в данном случае под прилагательными имеются в виду существительные?
В таком случае смысл предложения можно трактовать как "Грязная рубашка и плохая рубашка и большая рубашка - это твои рубашки." Например, как ответ на вопрос "Какие из этих рубашек мои рубашки?"
Если не это имеется в виду, то так связывать прилагательные неправильно.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
7 years ago
Хмм.. ну я 悪い понимаю как «плохой» в смысле «злой». Т.е. 悪い может быть человек, поступок, слово, намерения и т.д. А вот чтоб рубашка была «злой».. Хотя я могу и ошибаться...

Мне тоже так вначале показалось. Но потом я вспомнил выражения 気持ち悪い、格好悪い. Так что, わるい может быть много что.

Просто мои くて постоянно на く исправляли, вот я и привык.

А вот тут надо разбираться, когда и по каким причинам.

В таком случае смысл предложения можно трактовать как "Грязная рубашка и плохая рубашка и большая рубашка - это твои рубашки." Например, как ответ на вопрос "Какие из этих рубашек мои рубашки?"

А разве в этом случае не должно было стоять местоимения?
汚いのと、悪いのと、大きいの・・・

Ответить
Ленивый Кочевник
7 years ago
А разве в этом случае не должно было стоять местоимения?
汚いのと、悪いのと、大きいの・・・

Формально должно стоять, но на практике бывает и без него.

Ответить
Mitamura
7 years ago
Есть небольшой действительно чайниковый вопрос. Сегодня знакомая написала несколько предложений на японском (она только начинает), и среди них было такое:

あなたのシャツは汚いと悪いと大きいです。

И это предложение японцы не стали исправлять. Почему? Не заметили, или же я чего-то не понимаю? Вот и решил уточнить: прилагательные ж через と не соединяются? Т.е. надо было бы так:

あなたのシャツは汚く、悪く、大きいです。

Ну и кроме того, 悪い в данном случае не применимо, да? Следовало бы сказать ひどい.

Вообще-то самый простой вариант - спросить у того японца, который проверял, почему он это не исправил... 🙂
Но я бы согласился бы со следующим вариантом
あなたのシャツは汚いと趣味悪いとださいものしかない。 У тебя только грязные, выбранные без вкуса и некрасивые рубашки.
Т.е. если не использовать предикативную форму, а как определение (типа A-i no/mono) , то можно в разговорной речи услышать такой вариант.
При этом, конечно же само по себе 悪い к рубашке не используется, а при использовании ひどい тут уже других прилагательных не требуется...
あんたのシャツは全部ひどいよ。 Все твои рубашки просто ужасны!
Где-то так...

Ответить