Написать комментарий...
タラス
8 years ago

Значит это просторечный вариант, хоть и не по правилам. Такое объяснение меня вполне устраивает. Благодарю.

Вообще больше всего с толку сбивает перевод わかる в словарях как «понимать, знать». Ведь учитывая использование, более правильный перевод - «быть понятным, быть известным».

Ответить
タラス
8 years ago

У меня возник вопрос по поводу は после деепричастий. Что это значит? Например, из песни:

いつだって泣かせては君を困らせてた

Ну т.е. я как бы понимаю, что это делает действие подлежащим, но почему без субстантиватора? Что-то я нигде не нашел даже упоминаний об этой конструкции.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
У меня возник вопрос по поводу は после деепричастий. Что это значит?

Возможно вам эта форма встречалась во фразах типа 「やってはいけない」 или 「やっちゃ(てわ>ちゃ)だめ!」
По смыслу это условная форма для глагола, во второй части нежелательный результат.

Ответить
OdinO4ka
8 years ago

Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю перевод следующих фраз, для формы ~ようだ

ノーイは歌がとても上手で、まるで歌手のようです。- Нои очень хорошо поёт, совсем как певец. (когда он поёт, то очень похож на певца, в смысле качества пения)

「昨日、国際交流パーティーに行ったの?」- Ты же ведь вчера ходил на вечеринку (студентов) международного обмена?
「うん。まるで、どこか外国にいるようだったよ。」- Да. (Я) же похож на иностранца с какой-то страны. (не уверен в точности перевода)

「ただいま。すごい雨だった。」Я дома. Такой сильный дождь.
「わあ、シャワーを浴びたようにめれてるね。」Аа, выглядишь как после душа. (Хочется максимально точный перевод)

Ответить
タラス
8 years ago
Возможно вам эта форма встречалась во фразах типа 「やってはいけない」 или 「やっちゃ(てわ>ちゃ)だめ!」
По смыслу это условная форма для глагола, во второй части нежелательный результат.

Да, встречал. Но я считал это просто устойчивыми конструкциями и не особо вдавался их устройсво. А здесь увидел в обычном предложении и вот теперь любопытно, когда и при каких условиях так можно сказать? Как это сопоставляется с субстантиваторами?

「うん。まるで、どこか外国にいるようだったよ。」- Да. (Я) же похож на иностранца с какой-то страны. (не уверен в точности перевода)

Точно как будто побывал где-то за границей.

「わあ、シャワーを浴びたようにめれてるね。」Аа, выглядишь как после душа. (Хочется максимально точный перевод)

Аа, намок как будто в душе помылся.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Да, встречал. Но я считал это просто устойчивыми конструкциями и не особо вдавался их устройсво. А здесь увидел в обычном предложении и вот теперь любопытно, когда и при каких условиях так можно сказать? Как это сопоставляется с субстантиваторами?

С субстантиваторами никак не сопоставляется. Это глагол в условной форме, вместо ВА можно ТАРА или БА поставить. Кстати, исторически ВА и БА - это этимологически близкие частицы, вот это родство в этой форме до сих пор сохранилось.

Ответить
OdinO4ka
8 years ago

Несколько отвлечённый вопрос, а насколько хорош Лаврентьев в качестве справочника по грамматике? Просто изучая грамматику японского языка по книгам на английском, часто сталкиваешься с тем, что не совсем точно можешь понять перевод. Хочется именно что-то типа справочника, а не самоучителя.

Ответить
タラス
8 years ago
С субстантиваторами никак не сопоставляется. Это глагол в условной форме, вместо ВА можно ТАРА или БА поставить. Кстати, исторически ВА и БА - это этимологически близкие частицы, вот это родство в этой форме до сих пор сохранилось.

Интересно.. Да, это имеет смысл. Вопрос тогда в том ,когда какую форму использовать: は, ば или たら.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Интересно.. Да, это имеет смысл. Вопрос тогда в том ,когда какую форму использовать: は, ば или たら.

Если коротко, то отличия примерно такие:
БА - это прямая условно-следственная связка "если сделать так, то будет так" (как в инструкциях по применению "если нажать на кнопку, то машина начнет работать). объективное необходимое условие
ТАРА - это связка помягче, здесь оговаривается не столько необходимое, сколько непротиворечивое условие. ТАРА - это моделирование ситуации, когда что-то уже было сделано (ТА - это показатель прошедшего времени глагола).
ДЭ (и ТЭ-форма)- самая слабая условная форма. необязательное субъективное условие
ТЭВА используется, когда нужно подчеркнуть нежелательность результата. часто сокращается до ちゃ.

Ответить
タラス
8 years ago

Благодарю, вроде бы понятно. Подчёркивание нежелательности результата в примере из песни как раз есть 🙂

Правда, есть ещё условные формы: なら, と и 場合. Не объясните ли и их особенности использования?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
Несколько отвлечённый вопрос, а насколько хорош Лаврентьев в качестве справочника по грамматике? Просто изучая грамматику японского языка по книгам на английском, часто сталкиваешься с тем, что не совсем точно можешь понять перевод. Хочется именно что-то типа справочника, а не самоучителя.

Это хороший вопрос! К сожалению, на русском языке по грамматике очень мало книг (хотя в их числе - фундаментальный Алпатов), поэтому я для себя такую проблему решаю так: имею несколько книг, и если в одной что-то непонятно, заглядываю в другую. Хотя, увы, большинство из них на английском. Моя рабочая коллекция выглядит примерно так:

Лаврентьев Б.П. "Практическая Грамматика Японского Языка"
Я так понимаю, вы про него и говорили. Он хорош как справочник по грамматике начального уровня, хотя по некоторым вопросам может расходиться с другими источниками (は названо "именительным тематическим падежом", например). Но в более продвинутых вопросах он местами мутный, путаный или неполный.

Алпатов В.М.Аркадьев П.М. Подлесская В.И."Теоретическая грамматика японского языка"
Это книга самого продвинутого уровня из тех, которые я знаю. Базовые вопросы в ней тоже освещены, но на уровне продвинутых подробностей. Но это книга для лингвистов. Используются сложные лингвистические понятия. Текст расположен неочевидным образом: одни, казалось бы, близкие вещи разнесены далеко, другие сгруппированы, по сравнению с более учебными и практическими грамматиками. В этой книге надо сначала разбираться, прежде чем начать эффективно использовать.

Tae Kim "Japanese Grammar Guide"
(в более ранней версии называлсяTae Kim "A Japanese Guide to Japanese Grammar"; к сожалению, при переделке было вычищено много юмора)
Электронная книга с сайтаhttp://www.guidetojapanese.org/learn/grammar. Уровни - от начального до продвинутого. Книга хороша на начальном уровне тем, что сосредоточена на том, чтобы дать взгляд на японский язык "изнутри", и описать ту логику, которая представляется в головах у японцев, научить "думать по-японски" (например, сразу вводятся эллипсис и речь без вежливости). Даны некоторые реалистичные подробности по сравнению с обычно изложенным в учебниках материалом. Но как справочник не очень удобна: нет индекса, сравнительно неудобное оглавление.

Три книги отSeiichi Makino, Michio Tsutsui
"Dictionary of Basic Japanese Grammar"
"Dictionary of Intermediate Japanese Grammar"
"Dictionary of Advanced Japanese Grammar"
Крайне полные и подробные справочники. Организованы по принципу словаря, в основном читаются через индекс. Несловарные темы вынесены в отдельные статьи в начале и конце книг (среди них - полезные справочники и списки, например, местоимений, счётных слов, элементов составных глаголов). Много перекрёстных ссылок и пояснений нюансов, чем одно выражение отличается от другого.

Jay Rubin "Making Sense of Japanese(What the Textbooks Don't Tell You)"
Эта книга посвящена всего нескольким отдельным темам, она - не полный справочник. Но эти отдельные темы изложены настолько полно и понятно, что эта книга заслуживает упоминания. Написана с юмором.

Головнин И.В. "Учебник японского языка для начинающих"
Головнин И.В. "Учебник японского языка для продолжающих"
(старое издание в 3-х книгах - новое в 4-х книгах эквивалентно первым двум томам старого издания)
Классический учебник, но может использоваться как справочник, поскольку в конце 3-го тома ("для продолжающих 2") дан индекс по грамматическим темам.

Отдельные книги по отдельным разделам грамматики, например:
Данилов А. Ю. "Японский язык. Глагол: категория вида"
Данилов А. Ю. "「コ・ソ・ア・ド」 Японский язык. Проблема употребления указательных слов"
и по другим вопросам (залоги глаголов, тематический и рематический падежи), серия "Грамматические трудности японского языка".

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
Правда, есть ещё условные формы: なら, と и 場合. Не объясните ли и их особенности использования?

Добавлю ещё 時 (に).

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Правда, есть ещё условные формы: なら, と и 場合. Не объясните ли и их особенности использования?

なら - "если это действительно так, то..."
と - "когда так, то потом обычно бывает так". о каком-то часто повторяющемся процессе и обыкновенном результате
場合 - разве требует каких-то пояснений? как и 時に? понимайте как есть дословно

Ответить
OdinO4ka
8 years ago

Спасибо за ссылки, часть книг у меня уже есть, но части нет, буду дополнять коллекцию. На самом деле мне стыдно признаться, но я уже 2 раза сдавал на N4, последний раз мне не хватило 6 баллов до проходного минимума. Теперь я летом в очередной раз буду пытаться сдать на N4. Причем что самое смешное, аудирование пишу на примерно 80%, а вот грамматика проседает просто адово 😞 нужно как-то устранять этот дефект. Нашел в Японии замечательную книгу - серии - nihongo challenge. Собственно почти все мои вопросы из данной книги, т.к. там почти нет перевода даже на английский язык, но зато есть куча примеров для грамматики и именно на ту, которая будет в N4. Пока еще есть в запасе месяц с небольшим, нужно нагнать грамматику, планирую пройти побыстренькому 25 уроков в Minna no nohongo, т.к. там грамматика схожа именно с этим уровнем. А уже затем (после экзамена) буду делать упор именно на обычный язык, не связанный с тестами.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Ленивый Кочевник
Спасибо большое! (Где вы были, когда разобраться в этих вариантах нужно было мне...) Всё законспектировал!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

А что значит "субъективное условие"?

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago

ТЭ-форма/ДЭ - это такая слабая причинно-следственная связь, что в претендующих на объективность научных текстах (и вообще на письме) ее стараются не употреблять. Поэтому ее удел устная речь, да и то в неформальной ситуации. Когда она употребляется, то смысловой акцент больше переносится не на то что было сделано, а на то почему было сделано. Это ТЭ/ДЭ как бы пытается объяснить контекст, который послужил (косвенной) причиной результата. Например, в ситуациях когда хочется объяснить почему ты поступил так, а не иначе, употреблением ТЭ/ДЭ ты словно навязываешь слушателю контекст и хочешь его понимания. Поэтому я назвал это "субъективной причиной" - из-за этой попытки увязать контекст с результатом. При этом сам контекст может быть сколь угодно объективным, но его приведение в качестве причины, да еще и в ходе неформальной беседы, делает причинно-следственную связь ТЭ/ДЭ субъективной.

Примечание: Вообще, калибровка смыслового поля у каждого своя, на объективность или полноту своих определений не претендую, просто попытался расставить маячки там, где их вижу я. Изучение грамматики японского (да и вообще любого языка)- это туманный путь сомнения. 😉

Ответить
タラス
8 years ago

Вы не могли бы привести пример?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
Например, в ситуациях когда хочется объяснить почему ты поступил так, а не иначе, употреблением ТЭ/ДЭ ты словно навязываешь слушателю контекст и хочешь его понимания.

Инетересно, но действительно, хочется примера. Что значит "навязывать контекст"?..

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago

Надо мне было аккуратнее формулировать, или сразу посмотреть готовые формулировки в справочнике, потому что зашел не в ту степь и чуть не завел остальных.
У ТЭ/ДЭ много нюансов употребления и причинно-следственная связь это один из множества вариантов употребления. Так как слушатель может не понять в каком значении употребляется ТЭ/ДЭ, то чтобы его не путать, если речь идет о причине лучше заменять на НОДЭ. В неформальной речи замена на НОДЭ часто не происходит, но с точки зрения грамматики, чтобы избежать неоднозначности употребления, считается правильным употребять строго в случаях, где эта связь очевидна. При этом должны выполняться следующие условия: в первой части описывается причина, независящая от говорящего, а во второй части тоже какой-то неконтролируемый результат, как правило бывает описание эмоций или невозможность что-то сделать. (Смутно я все это ощущал, но попытка сформулировать своими словами не удалась, будем считать).
あなたに会えて、うれしいです。
遅れて、すみません。
助けてくれて、ありがとう。
桜が咲いて、きれいですねえ。
パーティに行けなくて、残念です。
昨日は暑くて、寝られませんでした。
お金がなくて、困った。
客が集まらなくって、苦労した。

Ответить
v_andal
8 years ago

Очень туманная это область. "Причинно-следственные связи" присущи очень многим грамматическим структурам. И это не особенность японского, а просто свойство любого языка. Возьмите те же деепричастные обороты в русском. Фраза "решив задачу я чувствовал облегчение" задаёт причинно-следственные связи. Вместе с тем можно сказать, что первая часть просто задаёт контекст для второй части. А можно сказать, что первая часть это условие определившее возникновение второй. Можно говорить и о том что это субъективное условие. В реальности облегчение могло возникнуть из-за чего-нибудь другого, однако говорящий считает причиной именно эту. Опять же, можно сказать "из-за того, что я решил задачу, я чувствовал облегчение". Фактически такая фраза означает то же самое, однако есть и отличие, но уже на уровне эмоционального восприятия.

Все эти варианты объяснений в общем не противоречат реальности, но сможет ли их воспринять слушатель - зависит от того, как слушатель мыслит.

Ответить
タラス
8 years ago

Ясно, спасибо.

Ещё одно уточнение: в последнем примере не должно ли быть 客が集まらなくて、苦労した?

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago

Да, одни и те же факты можно трактовать по-разному. v_andal хорошо сформулировал проблему.
В интернете часто видишь как у нэйтив-спикеров бывает совершенно противоположное воспрятие слов, грамматики и смыслов.
Да и не только в интернете. Помню в двух разных учебниках (подготовительные материалы для Норёку Сикэн) приводилось в качестве примера одно и то же предложение, при этом в одном учебнике была пометка что так говорить нельзя, это ошибка, в другом учебнике наоборот подавалось как типичный пример. То есть авторские коллективы, состоящие из японцев, придерживались полярных мнений по одному из вопросов, который мог быть в тесте для иностранцев!

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Ясно, спасибо.

Ещё одно уточнение: в последнем примере не должно ли быть 客が集まらなくて、苦労した?

О, глаз-алмаз! Да, вы правильно считаете.
Еще можно сказать 客が集まらないで、苦労した。
Между этими вариантами есть какая-то разница или нет, не могу понять. Оба варианта приводятся в справочнике по употреблению японского языка, как правильные варианты с пометкой "причина".

Ответить
タラス
8 years ago
То есть авторские коллективы, состоящие из японцев, придерживались полярных мнений по одному из вопросов, который мог быть в тесте для иностранцев!

Интересно, что в самом тесте? Но вообще да, ситуация неприятная...

Ответить