Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
14 years ago
Давайте разбираться.

два варианта
おおきいまど「大きい窓」
большое окно
то же самое можно сказать и про
大きなまど「大きな窓」
единственная разница в них это то, что по грамматике первое это предикативное прилагательное, а второе полупредикативное, или именное. и соответственно, вести себя они будут в предложении чисто с грамматической точки зрения, смысл одинаковый что 大きい、что大きな

"Чисто с грамматической точки зрения" - это действительно разные вещи и смысл не одинаковый!. Одно - прилагательное предикативное, а второе полупредикативное. (Насчет "именного" прилагательного хотелось бы поподробнее). Различия на уровне интуитивном, но прежде всего в комбинаторике (сочетаемости) и лексико-семантической совместимости. 「大きな」のほうが心象的な大きさ,「大きい」のほうが物理的な大きさを表現するのに多く用いられるように思われます。Существует также мнение, что ООКИНА используется чаще с существительными, обозначающими абстрактные понятия.

У каждого прилагательного есть прее-позиционная и пост-позиционная постановка.

Нет, не у каждого, а только у предикативных прилагательных (без каких-либо изменений) УЦУКУСИЙ МУСУМЭ и МУСУМЭ-га УЦУКУСИЙ. Полупредикативные прилагательные меняют с изменением позиции и функциональной роли свое грамматическое оформление: СИДЗУКА-на ДОН-ГАВА, СИДЗУКА-ни НЭМУРУ и СИДЗУКА ДЭС. Непредикативные неизменяемые прилагательные всегда находятся только в позиции определения и естественно позицию никак не меняют АРАЮРУ ХОН

Ответить
Nanoritakunai
14 years ago

Чайниковый вопрос, начинает переростать в научный спор.
Или он не такой уж и чайниковый?

Ответить
Syny
14 years ago

есть)))спасибо, обязательно посмотрю на выходных.

Ответить
Востоковед
14 years ago
"Чисто с грамматической точки зрения" - это действительно разные вещи и смысл не одинаковый!. Одно - прилагательное предикативное, а второе полупредикативное. (Насчет "именного" прилагательного хотелось бы поподробнее). Различия на уровне интуитивном, но прежде всего в комбинаторике (сочетаемости) и лексико-семантической совместимости. 「大きな」のほうが心象的な大きさ,「大きい」のほうが物理的な大きさを表現するのに多く用いられるように思われます。Существует также мнение, что ООКИНА используется чаще с существительными, обозначающими абстрактные понятия.

Сегодня по данному вопросу были допрошены 2 японки - сенсей и моя подружка... вывод:
大きな -более книжное выражение, обладает коннатацией "気に入った物".

Ответить
Syny
14 years ago
Нет, не у каждого, а только у предикативных прилагательных (без каких-либо изменений) УЦУКУСИЙ МУСУМЭ и МУСУМЭ-га УЦУКУСИЙ. Полупредикативные прилагательные меняют с изменением позиции и функциональной роли свое грамматическое оформление: СИДЗУКА-на ДОН-ГАВА, СИДЗУКА-ни НЭМУРУ и СИДЗУКА ДЭС. Непредикативные неизменяемые прилагательные всегда находятся только в позиции определения и естественно позицию никак не меняют АРАЮРУ ХОН

本が厚い
暑い本

所は静か
静かな所
первый вариант именное сказуемое, второй вариант определение.
изменение грамматического оформления это второй вопрос.да, оно имеется, но от этого синтаксически функция каждого не перестала быть ни именным сказуемым, ни определением.

препозиционная и постпозиционная постановка.

Ответить
Ratson
14 years ago

Наверное, 厚い本 всё-таки правильнее. Понятно, конечно, что это просто опечатка, но надо бы её исправить, чтобы не вводить в заблуждение начинающих.

Ответить
CaminoReal
14 years ago

Привет всем
У меня есть несколько вопросов.
1 - Правильно ли составлено предложение (Сегодня он после занятий по Японской истории пойдет в библиотеку.)
今日あの人は日本のれきしのべんきょうの後で図書館へ行きます。
Допустимо ли 今日 поставить сразу после は ?
Т.е.
あの人は今日日本のれきしのべんきょうの後で図書館へ行きます。

2 - Как сказать: Он иногда ходит в эту столовую.

Если вот такой вариант.
И можно ли, вообще, здесь использовать (その食堂) ?
あの人は時々その食堂に行きます。

3 – Глагол おわる
終る - おわる [owaru]
1. (io) (v5r) кончаться
2. оканчивать

終わる - おわる [owaru]
1. (v5r) кончаться
2. оканчивать/(P)
Я правильно понимаю что допустимы оба варианта и 終る и 終わる ? Или есть какие-либо нюансы?

Ответить
Ratson
14 years ago

Я сам не большой знаток, так что воспринимайте мои высказывания просто как мнение.

1 - Правильно ли составлено предложение (Сегодня он после занятий по Японской истории пойдет в библиотеку.)
今日あの人は日本のれきしのべんきょうの後で図書館へ行きます。
Допустимо ли 今日 поставить сразу после は ?
Т.е.
あの人は今日日本のれきしのべんきょうの後で図書館へ行きます。

По-моему, оба варианта допустимы. Другое дело, что вместо 日本のれきしのべんきょう я бы сказал 日本史の授業

2 - Как сказать: Он иногда ходит в эту столовую.
Если вот такой вариант.
И можно ли, вообще, здесь использовать (その食堂) ?
あの人は時々その食堂に行きます。

Режет чем-то глаз... то ли に (привычнее видеть へ), то ли 行きます.
Мне хочется сказать その食堂で食べます。
Не знаю точно. Увы, моё знание грамматики весьма небезупречно.

3 – Глагол おわる
Я правильно понимаю что допустимы оба варианта и 終る и 終わる ? Или есть какие-либо нюансы?

Тут всё проще, оба варианта допустимы, но 終わる рекомендуется.

Ответить
Кансайский
14 years ago
Нет, не у каждого, а только у предикативных прилагательных (без каких-либо изменений) УЦУКУСИЙ МУСУМЭ и МУСУМЭ-га УЦУКУСИЙ. Полупредикативные прилагательные меняют с изменением позиции и функциональной роли свое грамматическое оформление: СИДЗУКА-на ДОН-ГАВА, СИДЗУКА-ни НЭМУРУ и СИДЗУКА ДЭС. Непредикативные неизменяемые прилагательные всегда находятся только в позиции определения и естественно позицию никак не меняют АРАЮРУ ХОН

本が厚い
暑い本

所は静か
静かな所
первый вариант именное сказуемое, второй вариант определение.
изменение грамматического оформления это второй вопрос.да, оно имеется, но от этого синтаксически функция каждого не перестала быть ни именным сказуемым, ни определением.

препозиционная и постпозиционная постановка.

Здесь наша уважаемый автор что-то напутал.
Конкретно смущает:"первый вариант - именное сказуемое"
本が厚い Тут действительно, сказуемое выражено прилагательным АЦУЙ, но не именным,а предикативным. Это в русском языке прилагательное - имя, в японском есть именные прилагательные , но АЦУЙ относится к другой группе - прилагательных предикативных, т.е. грубо говоря глагольных. Выступая в роли сказуемого такие прилагательные не требуют глагольной связки (а в тех случаях, когда она присутствует, то роль у нее иная - см. Алпатова например)
所は静か тут действительно стоит именное прилагательное СИДЗУКА , которое в роли определения требует _НА, а в роли сказуемоготребует связки ДА/ДЭС и тп. (мы не говорим о жаргонных и ненормативных примерах). В данном случае связка ДА или ДЭС почему-то опущена, на что рекомендую впредь обращать внимание.
Уважаемый АВС выше все очень хорошо обьяснил и спорить с ним ради красивых и умных слов не надо.

Ответить
CaminoReal
14 years ago

Ratson Спасибо.

Ответить
v_andal
14 years ago
所は静か тут действительно стоит именное прилагательное СИДЗУКА , которое в роли определения требует _НА, а в роли сказуемого требует связки ДА/ДЭС и тп. (мы не говорим о жаргонных и ненормативных примерах). В данном случае связка ДА или ДЭС почему-то опущена, на что рекомендую впредь обращать внимание.

Хотелось бы дополнительных разъяснений на эту тему. В одном грамматическом пособии упоминается, что ДА может опускаться если в придложении есть ВА. Более того ДА в таких случаях в основном присуще мужской речи (http://www.guidetojapanese.org/copula.html) Этот случай относится к "жаргонным и ненормативным" или все же это "нормальное" правило японского языка?

Ответить
CaminoReal
14 years ago

Помогите разобраться с предложением.

土曜日はじゅぎょうは何時に終りますか。

Почему после 土曜日 стоит частица は ?
Можно ли 土曜日は поставить после じゅぎょうは ?
Т.е. じゅぎょうは土曜日は何時に終りますか。

Можно ли написать так ?
じゅぎょうは土曜日に何時に終りますか。
И как изменится смысл?

Ответить
solomka
14 years ago
Помогите разобраться с предложением.

土曜日はじゅぎょうは何時に終りますか。

Почему после 土曜日 стоит частица は ?
Можно ли 土曜日は поставить после じゅぎょうは ?
Т.е. じゅぎょうは土曜日は何時に終りますか。

Можно ли написать так ?
じゅぎょうは土曜日に何時に終りますか。
И как изменится смысл?

мне кажется, что в первоначальном предложении упор делается на субботу, то есть смысл предложения не столько в занятиях, сколько когда они заканчиваются именно в субботу. в Вашем же варианте главный упор переходит именно на занятия.
если я не права, читайте подпись внизу 😁

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
14 years ago
土曜日はじゅぎょうは何時に終りますか。

Почему после 土曜日 стоит частица は ?

Маленький вопрос. Откуда именно взят этот пример?

Ответить
Ratson
14 years ago
Помогите разобраться с предложением.

土曜日はじゅぎょうは何時に終りますか。

Почему после 土曜日 стоит частица は ?

Простите, если ошибаюсь, я не японист а анимешник.
は здесь означает логическое ударение на слово "суббота". То есть перевод должне быть примерно такой:
"А вот в субботу когда занятия закончатся?"
Если я не ошибаюсь (а я могу), は можно вообще убрать (смысл вопроса не изменится, но исчезнет дополнительный упор на день недели).

Можно ли 土曜日は поставить после じゅぎょうは ?
Т.е. じゅぎょうは土曜日は何時に終りますか。

Тут я позволю себе не согласиться с остальными отвечавшими. Мне это предложение кажется странным. Другими словами, поставить слова в таком порядке вы сможете, но каков получится смысл?
Вот мой перевод: "Что касается занятий, то суббота в каком часу закончится?".
どうもおかしいと思います。

Можно ли написать так ?
じゅぎょうは土曜日に何時に終りますか。
И как изменится смысл?

По-моему, можно... Точно не скажу, но мне кажется что вполне нормально звучит.
А смысл меняется: логическое ударение на этот раз на слове "занятия".
То есть получается "А вот занятия в субботу в котором часу закончатся?". Другими словами, суббота никого особенно не волнует, интересует, как обстоят дела именно с занятиями.

Ответить
CaminoReal
14 years ago

Большое спасибо за ответы.

Пример взят из Нечаевой Л.Т. «ЯЯ для начинающих ч.1»
(стр. 136. упр.22. в котором нужно ответить на вопросы)

Подобная конструкция предложения встречается и в другом тексте.
Есть и комментарий. Но, все равно, возникают вопросы.
А здесь, люди выскажут свое мнение и начинаешь кое-что понимать.

Собственно говоря, сегодня нашел и ответ на свой вопрос.

Ответить
Byacco
14 years ago

Общий привет. Ижвините что сразу к делу (свет амена как известно не упрячешь). Хелп ми пли-и-и-з. Оч надо чтобы компютер воспроизводил иероглифы, а то вместо японских значков одна белиберда. Подскажите где шрифты качнуть, ну и дрова (если они нужны конечно) желатачно естес-с-на безплатно. 🙄

Ответить
雨色
14 years ago
Общий привет. Ижвините что сразу к делу (свет амена как известно не упрячешь). Хелп ми пли-и-и-з. Оч надо чтобы компютер воспроизводил иероглифы, а то вместо японских значков одна белиберда. Подскажите где шрифты качнуть, ну и дрова (если они нужны конечно) желатачно естес-с-на безплатно. 🙄

Вам сюда: https://polusharie.com/topic/yaponskii-yazyk-v-russkom-windows-xp

Ответить
rfx
14 years ago

皆さん、今日は, так сказать 🙂
Вопросов у меня несколько, если Вы не против 🙂
В японском имеет место быть тональное ударение. Однако, у Головнина, к примеру, в первой части учебника (для начинающих) это самое ударение сходит на нет. Т.е., оно ближе к концу ненавязчиво перестаёт обозначаться. А в 2-х других частях для продолжающих оно уже вообще не обозначается. В китайском, насколько мне известно (а с китайским у меня знакомство довольно поверхностное, по правде говоря) музыкальный тон играет исключительную роль и он всегда проставляется с помощью диакритиков в транскрипции. В японских словарях и учебниках такого нет (или, если есть, то частично, как в случае с наиболее знакомым мне Головниным 🙂 ). Следует ли из этого, что музыкальным ударением вообще можно просто пренебречь? Или как его иначе осваивать?

Второй вопрос: для оформления обстоятельства места в ЯЯ используется либо творительный, либо дательный падеж. Интуитивно мне почему-то кажется, что で имеет более общее значение (или наоборот, более узкое? 🙂 ) Ну, для сравнения и наглядной иллюстрации моей теории такие глупые фразы:
1. 東京は日本で一番大きい町です。
2. 机の上に美しい花瓶はあります。

(Извиняюсь, если эти предложения очень уж топорными вышли... Но, не делая ошибок и не научишься, наверно 🙂 )
Япония, как-никак, побольше стола будет - логика совсем нелогичная, прямолинейная и глупая... Плюс к этому, дательным падежом оформляются также обстоятельства времени. Творительным обстоятельство времени оформить уже никак нельзя, кажется. В общем, если не трудно, разъясните, пожалуйста этот загадочный момент в чём разница между творительным и дательным падежами при оформлении обстоятельств места.

И наконец, третье, можно ли услышать комментарий по поводу такой вот фразы: 「愛と死」が、読むものの心にあたたかく自然に触れてゆくところをもった作品であることはよくわかる。 Общий её смысл на невербальном уровне я улавливаю 🙂 Но мне хотелось бы услышать комментарий по грамматике данного предложения. Быть может, если я пойму что здесь и к чему (а я это пока очень с трудом могу предположить), то в дальнейшем уже будет хотя бы самое общее представление, куда и как копать и чего ожидать от этих лукавых нихондзинов 🙂

Заранее огромное спасибо всем ответившимся.

Ответить
Ratson
14 years ago

Сразу предупрежу, я не профессиональный японист, поэтому отвечу только на то, в чём более-менее уверен.
1) Тональное ударение. Имеет не такое большое значение, как тоны в китайским, и с неправильным ударением вас вполне будут понимать. Хотя если вы хотите научиться говорить красиво, им надо заниматься. Словари ударений есть, кто-то выкладывал даже.

2) По поводу падежей ничем помочь не могу, сам вечно путаю で и に. Замечу только, что во-первых, の上に - достаточно самостоятельный послелог, а во-вторых, вне контекста было бы правильнее писать …花瓶があります。

3) 「愛と死」が、読むものの心にあたたかく自然に触れてゆくところをもった作品であることはよくわかる
Переведу кусочек за кусочком, надеюсь вам это поможет.
読むものの心 (кстати, もの тут 者) - сердце читающего
あたたかく自然に触れてゆくところ - тепло(あたたかく) и естественно (自然に) входящие в соприкосновение места/моменты
作品である - быть произведением

Итого, целиком:
Мне хорошо понятно, что "любовь и смерть" это произведение, которое тепло и естественно входит в соприкосновение с сердцем читающего.

Ответить
Van
14 years ago

На форуме есть поисковик.
Например, вопрос 1 - https://polusharie.com/topic/zaklyate-yaponskogo-yazyka-tonizatsiya

Ответить
rfx
14 years ago

Ratson, спасибо большое. Да, несколько неожиданно вышло с もの = 者 🙂
Van, благодарю за ссылку. В самом деле, я как-то упустил из виду это обстоятельство (отн. поисковика) 😞

ПиЭс: поиск - штука, безусловно, замечательнейшая, но увы, по поводу -дэ, -ни найти так ничего и не удалось. 😞

Ответить
JAYBE
14 years ago

Подскажите как перевести данный диалог.
- Это - журнал
- А это?
- Это не журнал, это книга.
Мой перевод:
- あれは雑誌です
- あれですか
- あれは雑誌ではありません、本です
Правильно ли это?

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
14 years ago
Подскажите как перевести данный диалог.
- Это - журнал
- А это?
- Это не журнал, это книга.
Мой перевод:
- あれは雑誌です
- あれですか
- あれは雑誌ではありません、本です
Правильно ли это?

Нет, не очень правильно. Вы все перевели одинаково АРЭ, а здесь скорее всего пример на тренировку КОРЭ и СОРЭ

Ответить
LDiamond
13 years ago
Да, и в отдельности "МОСИ" означает - если...

Например:

- МОСИ НАНИ КА НО О-КОТО ДЗУКЭ ГА АРИМАСИТАРА
О-ЦУТАЭ ОКИМАСУ ГА...

- Если есть, что передать, я передам.. ( разговор по телефону)

МОСИ КИМИ ГА КАНДЗЕ ГА ВАКАРАНАКЯ БОКУ МО КОМАТТОРУ СА...

Ну если ты счета не знаешь, то тогда и я не знаю , что делать...

ОЙ, ТЕТТО ВАСУРЕТА ТОКОРО ДЭСИТА НЭ...

МОСИ-МОСИ - не только "Алло" , это исчо и обращение , типа "Эй , это не у Вас ус оторвался.. "

МОСИ - МОСИ, АНАТА ВА САЙФУ О ОТОСИТЯТТА ДЭСЕ ...

Эй, послуште , у Вас кошелек выпал....


8) 8) 8) 8)

Вот тут читаю я про МОСИ - МОСИ и нашел в Русско-японском словаре как это переводится там дан пример что это мосимоси - послушайте..
извиняюсь я еще только учить начинаю может я не прав.

Ответить