Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Mitamura
8 years ago
Я думал об этом, в смысле про использование の. Но только я думал о совсем буквальной подстановке ...のを分からない (что-то вроде «вот этого не знаю»), но мне это не понравилось как-то. А вот использование か после субстантиватора - это для меня новое, не знал...

Дело в том, что глагол 分かる требует присутствие прямого дополнения с падежным окончанием が, а отрицательная форма глаголов оформляется падежным окончанием は, поэтому правильнее будет ...は分からない .
Ну а относительно вопросительной частицы か она как раз используется в случаях предложений подобных Вашему.

Хмм.. а почему Вы заменили 新しいトピック на 新規のテーマ? Под «темой» я ж имею в виду топик на форуме, или в ЯЯ принято говорить テーマ? Вообще интересная конструкция, у меня как-то прямолинейно с русского получается, а здесь своеобразно (явно более по-японски), я имею в виду 新規のテーマはまだ作成できず, что буквально будет «что касается новой темы, создание невозможно» (если я всё правильно понял).

Просто потому, что у Вас в оригинальном тексте на русском была "новая тема", но естественно, что Ваш вариант тоже верен. 🙂

Ещё я не знаю, когда следует использовать формы на ず. У Нечаевой написано, что они аналогичны なくて, но более характерны для письменной речи. Является ли использование なくて вместо ず и наоборот ошибкой?

Дело в том, что Вы как написали текст , а письменный текст является примером письменной речи 🙂

И ещё меня смущает кандзи 為. Ну помимо того, что я его пока не знаю (ну это моя проблема), не следует ли ため писать хираганой? Ну и в связи с этим ещё один короткий вопрос. Я правильно понимаю, что ため в значении причины от ため в значении цели отличается формой предшествующего глагола? Для цели используется простая утвердительная форма наст. времени, а для причины - отрицательная форма, форма прошедшего времени или длительный вид. Просто другой разницы я не вижу.

В письменной речи используется иероглифическая запись 為, но конечно же Вы можете писать и хираганой...
Тут действительно можно было использовать прошедшее время 分からなかった為、 но и 分からないため тоже ошибкой не является.
Где-то так...

Ответить
タラス
8 years ago
Дело в том, что глагол 分かる требует присутствие прямого дополнения с падежным окончанием が, а отрицательная форма глаголов оформляется падежным окончанием は, поэтому правильнее будет ...は分からない .

Не знал этого, спасибо. А вот насчёт отрицательных не совсем понял. Получается, если я хочу сказать, что я что-то понимаю, то это будет これが分かる, а если не понимаю, то これは分からない? А если я хочу указать того, кто не понимает? Например, как сказать «он не понимает этого»?

В письменной речи используется иероглифическая запись 為, но конечно же Вы можете писать и хираганой...

Про устную речь в этом контексте говорить вообще неуместно, ведь невозможно написать в устной речи 🙂 Хоть каной, хоть кандзи...

Значит получается, что всё-же правильней писать кандзи? Например, субстантиваторы (こと, もの) вроде как хираганой принято писать, я это читал во многих источниках. Или к примеру глаголы 見る, 来る, 行く в служебной роли.

Ответить
Kawakami
8 years ago
Значит получается, что всё-же правильней писать кандзи? Например, субстантиваторы (こと, もの) вроде как хираганой принято писать, я это читал во многих источниках. Или к примеру глаголы 見る, 来る, 行く в служебной роли.

Можно присоседиться с вопросом. А связку "нари" можно записать как 成り? Если её записать как 也, то без окуриганы не получится менять её грамматическую форму. А она по идее должна меняться, например: のみならず?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
Дело в том, что Вы как написали текст , а письменный текст является примером письменной речи

А вот это интересный вопрос! То, что японцы пишут на форумах и в чатах, в СМСках - подчиняется правилам устной или письменной речи? Насколько я видел (а видел я немного), там как раз вполне используются нормы устной речи. В отличие, скажем, от официального электронного письма.


タラスさん!
Чтобы не испытывать проблемы с кандзи, которых вы ещё не знаете, очень советую браузерный плагинrikaikun/rikaichan(для Chrome или Firefox)!
У меня такой чайниковый вопрос: как определить, когда используется ので, а когда から? В Rosetta Stone даны такие примеры, и надо определить, когда стоит から, а когда ので. Я с этим упражнением не справился.

彼は運転したことがないので不安です。
女の人は自分の国に帰るので悲しいです。
彼はかぎを見つけることができないから、怒っています。
この子供は自分の犬を見つけることができないから、悲しいです。
彼は奥さんが遅いから、怒っています。
彼らは一緒に遊んでいるのでうれしいです。
彼女は道に迷っているので不安です。
彼らはサッカーをしているから、うれしいです。

По книге Dictionary of Basic Japanese Grammar вычитал, что

  • Kara and node differ in the following way. Node is used when the speaker believes that the information he provides in S1 node as cause or reason for S2 is valid and is also evident and acceptable to the hearer. S1 kara S2, however, does not involve that assumption. Therefore, node cannot be used and kara must be used in the following situations :
    (A) S1 (i.e., reason / cause clause) expresses the speaker's conjecture about something.
    (B) S2 (i.e., the main clause) is a command, request, suggestion invitation.
    (С) S2 expresses the speaker's volition or personal opinion.

Но это не сильно помогает.
Ответить
Mitamura
8 years ago
Например, как сказать «он не понимает этого»?

彼がこれは分からない。

Про устную речь в этом контексте говорить вообще неуместно, ведь невозможно написать в устной речи 🙂 Хоть каной, хоть кандзи...

Писать в устной речи можно если
1) Вы приводите запись диалогов, текста ролей, цитат и т.п., которые были высказаны с использованием грамматики устной речи.
2) Вы участвуете в форумах, пишите СМС и т.п. где общение ведется на уровне друзей, группы одного возраста, своего круга и т.п.

Значит получается, что всё-же правильней писать кандзи? Например, субстантиваторы (こと, もの) вроде как хираганой принято писать, я это читал во многих источниках. Или к примеру глаголы 見る, 来る, 行く в служебной роли.

Повторюсь, Вы выложили сюда явно письменный текст, поэтому отличительной особенностью этого письменного текста является использование иероглифов для записи неизменяемых частиц, таких как 等[など]、他[ほか]、方[ほう], или 為 [ため] в данном случае.
Что же касается частиц,сформированных как изменяемые формы вспомогательных глаголов, в частности 成り[なり], то их записывают в современном японском языке хираганой.
Где-то так...
P.S. Надеюсь, что одновременно ответил на связанные вопросы fir-tree и Kawakami.

Ответить
Mitamura
8 years ago
А вот это интересный вопрос! То, что японцы пишут на форумах и в чатах, в СМСках - подчиняется правилам устной или письменной речи? Насколько я видел (а видел я немного), там как раз вполне используются нормы устной речи. В отличие, скажем, от официального электронного письма.

Относительно эл.письма.
Если идет официальное извещение - то это будет письменный текст, который использует форму на -masu, но подчиняется правилам письменной речи. Если это будет личное письмо - то это будет устная речь и в нем могут использоваться как вежливые формы на -masu, так и просторечные формы без -masu.
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

そうですか

А по поводу моего вопросика про ので и から что скажете?

Ответить
Mitamura
8 years ago
А по поводу моего вопросика про ので и から что скажете?

Встречный вопрос, а что же Вы хотите получить в добавление к такой мощной и рабочей цитате из Dictionary of Basic Japanese Grammar, которую сами же привели?
Другими словами, что Вам в этом правиле не подошло?
Где-то так...

Ответить
タラス
8 years ago
Чтобы не испытывать проблемы с кандзи, которых вы ещё не знаете, очень советую браузерный плагин rikaikun / rikaichan (для Chrome или Firefox)!

Благодарю, но с этим проблем особых нет. Если кандзи написаны текстом (не картинка), то я просто копирую в словарь и сразу получаю чтение 🙂 А этот плагин, кстати, он всё всё время отображает чтения, или нужно навести/кликнуть/ещё что-то? Просто если постоянно, то это будет отвлекать от кандзи, которые я знаю.

彼がこれは分からない。

Ясно, благодарю. Так и думал, но как-то сомневался.

Писать в устной речи можно если
1) Вы приводите запись диалогов, текста ролей, цитат и т.п., которые были высказаны с использованием грамматики устной речи.
2) Вы участвуете в форумах, пишите СМС и т.п. где общение ведется на уровне друзей, группы одного возраста, своего круга и т.п.Повторюсь, Вы выложили сюда явно письменный текст, поэтому отличительной особенностью этого письменного текста является использование иероглифов для записи неизменяемых частиц, таких как 等[など]、他[ほか]、方[ほう], или 為 [ため] в данном случае.
Что же касается частиц,сформированных как изменяемые формы вспомогательных глаголов, в частности 成り[なり], то их записывают в современном японском языке хираганой.
Где-то так...

Ясно. Т.е. под «письменной речью» имеется в виду не сам факт того, что текст написан, а именно стиль. Тогда понятно.

Ответить
Kawakami
8 years ago

Спасибо!!!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
Встречный вопрос, а что же Вы хотите получить в добавление к такой мощной и рабочей цитате из Dictionary of Basic Japanese Grammar, которую сами же привели?
Другими словами, что Вам в этом правиле не подошло?
Где-то так...

Мне совершенно непонятно, как её применять (или что-то другое), чтобы разобраться с примерами предложений из Rosetta Stone. Буквально, она меня спрашивает: даёт пример предложения, и спрашивает, что подставить (один пример из перечисленных выше):
彼女は道に迷っている[ ので / から、 ]不安です。
И как мне на это отвечать? Я не "чувствую", что 遊んでいる и サッカーをしている здесь чем-то отличаются по роли. Если вы прокомментируете подробнее, как бы вы решили, ставить ли в этих примерах から или ので, можно даже каждый пример отдельно, это бы мне дало нужную подсказку и было бы неоценимой помощью!

Может быть, у меня просто "ступор", но сам я из него выбраться не могу...

А этот плагин, кстати, он всё всё время отображает чтения, или нужно навести/кликнуть/ещё что-то? Просто если постоянно, то это будет отвлекать от кандзи, которые я знаю.

Действует по наведению мышкой.

Ответить
タラス
8 years ago
Действует по наведению мышкой.

О, хорошо, тогда удобно будет 🙂

彼女は道に迷っている [ ので / から、 ] 不安です。
И как мне на это отвечать? Я не "чувствую", что 遊んでいる и サッカーをしている здесь чем-то отличаются по роли. Если вы прокомментируете подробнее, как бы вы решили, ставить ли в этих примерах から или ので, можно даже каждый пример отдельно, это бы мне дало нужную подсказку и было бы неоценимой помощью!

Ну с этим примером то как раз просто. Связь между «заблудилась» и «тревожно» вполне очевидна. Поэтому здесь используется ので. Я вот думаю, может выбор зависит от отношения говорящего? Сказано же, что ので используется в тех случаях, когдапо мнению говорящегопричинно-следственная связь очевидна. Возможно, это даже способ подчёркивания очевидности подобной связи. から же используется в тех случаях, когда нужно объяснить причину чего-то. Я как-то так это понимаю. Если это так, то без контекста расставить нужные слова в приведенных примерах и правда не получится. В некторых можно, но не во всех.

Ксттаи, отдельный вопрос. Во всех этипх предложениях во второй (главной) части выражаются эмоции, чувства и т.п. Они ж ведь к 1 лицу относятся, да? Т.е. в приведенном примере «она заблудилась, поэтому я тревожусь», да? Простоя читал правило, что вроде бы подобные прилагательные в заключительных формах всегда выражают состояние говорящего, а не кого-то другого. Иначе нужно использовать другие формы, что-то вроде «она выглядит встревоженной». Я прав?

Ответить
v_andal
8 years ago

Если верить японцу, то в этом предложении (彼女は道に迷っている [ ので / から、 ] 不安です) может стоять как ので так и から. Также он сказал, что это очень формальное предложение и он бы вряд ли так выразился. Если это предложение из книги, то здесь скорее всего 彼女 делает 不安.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
У меня такой чайниковый вопрос: как определить, когда используется ので, а когда から? В Rosetta Stone даны такие примеры, и надо определить, когда стоит から, а когда ので. Я с этим упражнением не справился.

彼は運転したことがない ので 不安です。
女の人は自分の国に帰る ので 悲しいです。
彼はかぎを見つけることができない から、 怒っています。
この子供は自分の犬を見つけることができない から、 悲しいです。
彼は奥さんが遅い から、 怒っています。
彼らは一緒に遊んでいる ので うれしいです。
彼女は道に迷っている ので 不安です。
彼らはサッカーをしている から、 うれしいです。

По книге Dictionary of Basic Japanese Grammar вычитал, что

  • Kara and node differ in the following way. Node is used when the speaker believes that the information he provides in S1 node as cause or reason for S2 is valid and is also evident and acceptable to the hearer. S1 kara S2, however, does not involve that assumption. Therefore, node cannot be used and kara must be used in the following situations :
    (A) S1 (i.e., reason / cause clause) expresses the speaker's conjecture about something.
    (B) S2 (i.e., the main clause) is a command, request, suggestion invitation.
    (С) S2 expresses the speaker's volition or personal opinion.

Но это не сильно помогает.

Мне кажется что в приведенных примерах выбор から/ので зависит от контекста. Просто по предложению, не видя картинки, ничего определенного сказать нельзя. Главным отличием, как мне кажется, должен служить такой критерий знают ли информацию (которая является причиной) оба собеседника или только говорящий. Соответственно, если должны знать оба, то ので (так как по сути эта отсылка к уже известному контексту), если нет то から.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
Просто по предложению, не видя картинки, ничего определенного сказать нельзя.

Ох, спасибо, что спросили. Картинкана все примерытакая: описанная ситуация происходит с какими-то третьими лицами, и говорящий об этом сообщает как чисто информационный факт, описание фактически имеющей место ситуации - комментирует фотографию.

На фотографиях: испуганный водитель, грустная девушка на перроне, сердитый человек рядом с автомобилем, грустная девочка с фотографией собаки, грустный мужчина в кафе, отец с сыном играют, встревоженная женщина в автомобиле, дети играют с мячом.

Я вот думаю, может выбор зависит от отношения говорящего? Сказано же, что ので используется в тех случаях, когда по мнению говорящего причинно-следственная связь очевидна. Возможно, это даже способ подчёркивания очевидности подобной связи. から же используется в тех случаях, когда нужно объяснить причину чего-то. Я как-то так это понимаю.

Спасибо, интересная идея. Но вот пара примеров как-то не ложится на такую логику: 運転したことがない и 自分の国に帰る и 道に迷っている выглядят именно "объяснениями причины", а на картинке мы видим только людей с эмоциями на лицах. Но тем не менее, в предложениях написано ので. И наоборот, на картинке с サッカーをしている видны радостно-возбуждённые дети, играющие с мячом, так что непонятно, что тут ещё объяснять :-)

v_andal,Ленивый Кочевник
Спасибо за пояснения, выглядит логично, но не помогает понять, как же отвечать коварной Розетте :-)
Впрочем, я этот вопрос "жульнически" (в две попытки) прошёл, и может быть, дальше он не будет столь уж важным...

Ответить
Bismark
8 years ago

Здравствуйте!
У меня возник вопросик по глаголу 過ごす.
Какими падежными показателями он управляет?
Дело в том что хотел составить вопрос: "Как ты провел день?", "Как проводишь выходные?"
Составил предложение, забил в гугл и там выдало большей щастью такие предложения
週末どう過ごした?
休み時間どう過ごした?
1日どう過ごしたか
На ejje.weblio.jp нашел такие примеры
私たちは素晴らしい時過ごした。
私は楽しい夜過ごしました。
私は楽しい夏休み過ごしました。
В каких случаях нужно употреблять を, а в каких は с прямым дополнением?
А если вопрос просто задан どう過ごしていますか без премого дополнения, то это значит просто "Как проводишь время?"?

И еще вопросик.
Вот три предложения
今日はどうでしたか
今日はどうしましたか
今日は何をしましたか
Первый что значит? "Как прошел день?". Третий понятно "Что ты делал сегодня?". А вот во втором не понятем мне смысл. "Что ты делал сегодня?", тогда чем оно отличается от третьего? Или оно по смыслу ближе к первому?
Можете растолковать значение первых двух? И в чем отличия между вторым и третьим?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Это вопрос, похоже, не про падежи, а про тематическую частицу wa は. Она может заменять собой показатели падежей が, を, に. Но сама падежным показателем не является! Использование этой частицы связано не с глаголом и его типом управления, а с тем, является ли именной член темой или не является.

Ответить
Mitamura
8 years ago
Здравствуйте!
У меня возник вопросик по глаголу 過ごす.
Какими падежными показателями он управляет?
Дело в том что хотел составить вопрос: "Как ты провел день?", "Как проводишь выходные?"
В каких случаях нужно употреблять を, а в каких は с прямым дополнением?
А если вопрос просто задан どう過ごしていますか без премого дополнения, то это значит просто "Как проводишь время?"?

一日どう過ごしましたか? "Как ты провел день?",
休日はどう過ごしますか?休日はいかがお過ごしですか? "Как проводишь выходные?"
Во-первых 過ごす и в русском, и в японском языке является переходным глаголом, поэтому в утвердительных
предложения требует при прямом дополнении を, а в случае отрицания требует は.
Во-вторых, если понятно, что предложение связано с первым лицом (говорящим) или вторым (собеседником),
то врядли появится は с субъектом в таком предложении.
А дальше, верно звучит сообщение fir-tree относительно тематического использования частицы は.
Что касается отсутствия прямого дополнения, то оно может опускаться в случае, если является очевидным.
И еще необходимо добавить то, что 過ごす - это глагол состояния. Поэтому его форма ている описывает текущее состояние
проведения времени.

Вот три предложения
今日はどうでしたか
今日はどうしましたか
今日は何をしましたか
Можете растолковать значение первых двух? И в чем отличия между вторым и третьим?

今日はどうでしたか "Как прошел день?".
今日はどうしましたか "Каким образом ты провел сегодняшний день?"
今日は何をしましたか "Что ты делал сегодня?"
Дело в том, что 「どう」 обозначает не только "как", но и "каким образом" (способ действия)
Поэтому различия между тем "как прошел день сам по себе" и "каким образом ты его провел" более наглядны.
Аналогично различия между "что ты делал" и "каким образом ты это делал" тоже в таком контексте более понятны.
При этом понятно, что во втором предложении может присутствовать как する , так и 過ごす
Где-то так...

Ответить
タラス
8 years ago
Во-первых 過ごす и в русском, и в японском языке является переходным глаголом, поэтому в утвердительных
предложения требует при прямом дополнении を, а в случае отрицания требует は.

Вы уже второй раз упоминаете, что с отрицанием требуется は. Я был удивлён и ни в одном учебнике такого не нашел. Напротив, есть примеры, где используются отрицательные формы глаголов с を:

あの人は今日テレビを見ない。
彼はコーヒーを飲まない。

Или замена を на は опциональна? Т.е. эти же педложения кратко можно было бы сказать как

今日テレビは見ない。
コーヒーは飲まない。

при условии, что уже ясно, о ком идёт речь? Ну или иначе использовать が для его указания.

Ответить
Kawakami
8 years ago

日本語の本を読みますか。
はい、読みます。
ざっしは。
ざっしは読みません。
Когда логическое ударение падает на объект действия, тогда は。

Ответить
タラス
8 years ago

Это я знаю. Меня смущает слово «требует», как будто это обязательно и иначе невозможно. Также аналогично можно сказать, что утверждение «требует» も:

日本語の本を読みますか。
はい、読みます。
ざっしは。
ざっしも読みます。

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
author=fir-tree
Спасибо за пояснения, выглядит логично, но не помогает понять, как же отвечать коварной Розетте :-)

Я тут посмотрел в своем справочнике по разнице употребления, и вроде бы нашел ключ к решению.
から - это прямая логическая причина.
ので - это объяснение обстоятельства.
Если его применить к примерам, то получается следующее (как я это понимаю).
彼は運転したことがないので不安です。 Отсутствие опыта вождения является обстоятельством для беспокойства. Прямая причина для беспокойства это, то что он сейчас находится за рулем, если бы он не находился за рулем, то и не беспокоился бы.
女の人は自分の国に帰るので悲しいです。То что она возвращается в свою страну это обстоятельство (не прямая причина), а грустит она потому что расстается с новыми друзьями, например.
彼はかぎを見つけることができないから、怒っています。Здесь прямая причина указана - не может найти ключи.
この子供は自分の犬を見つけることができないから、悲しいです。 Тоже самое.
彼は奥さんが遅いから、怒っています。 Тоже прямая причина.
彼らは一緒に遊んでいるのでうれしいです。 Указано субъективное обстоятельство, а не объективная причина.
彼女は道に迷っているので不安です。Здесь наверное обстоятельство то что она не может найти дороги, а беспокоится по другой причине, например, боится опоздать. Думается, что если бы девушка заблудилась, допустим, в лесу, то тогда это уже было бы прямой причиной для беспокойства.
彼らはサッカーをしているから、うれしいです。Прямая причина радости, не играли бы - не радовались.

Вообще, сами японцы отмечают что четкую разницу в употреблении между нодэ и кара в современном японском провести все сложнее, они все больше становятся похожи.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Это вопрос, похоже, не про падежи, а про тематическую частицу wa は. Она может заменять собой показатели падежей が, を, に. Но сама падежным показателем не является! Использование этой частицы связано не с глаголом и его типом управления, а с тем, является ли именной член темой или не является.

То есть частицу wa は неправильно называть именительным рематическим падежом?

Ответить
タラス
8 years ago
То есть частицу wa は неправильно называть именительным рематическим падежом?

Конечно же, нет. は - не падеж. Но в предложении 彼はコーヒーを飲まない слово 彼 стоит в именительном падеже, только частица は, как было сказано ранее, поглотила его показатель が. А напрмеир в предложении コーヒーは飲まない - поглотила показатель を.

P.S. Только не рематический, а тематический. は - это тема 🙂

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Конечно же, нет. は - не падеж. Но в предложении 彼はコーヒーを飲まない слово 彼 стоит в именительном падеже, только частица は, как было сказано ранее, поглотила его показатель が. А напрмеир в предложении コーヒーは飲まない - поглотила показатель を.

P.S. Только не рематический, а тематический. は - это тема 🙂

Да, перепутал тему и рему.
Почему спрашиваю, потому что есть книжка "Именительный тематический и именительный рематический падеж" о разнице ВА и ГА, на которую как мне кажется когда-то ссылался fir-tree.

Ответить