Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Ленивый Кочевник, спасибо огромное!!!

И разницы между こんじき и きんいろ не знал. Я думал, こんじき - яркий золотой блеск.

Одно замечание всплыло:

К 緑 правда ま не присоединяется, так как в отличие от 黄, который уже не обозначает ничего кроме цвета, 緑 сохранило свой первоначальный смысл - свежая молодая зелень, и несет помимо смысла "зеленый", еще и смысл "молодой", что делает возможным, например, такие выражения как 緑の黒髪 (みどりのくろがみ), что обозначает "яркие (блестящие) черные волосы".

Но смысл "молодой" есть и у 青! Или тут тоже есть нюансы и разные смыслы?

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Я думал, こんじき - яркий золотой блеск.

こんじき это го-онное чтение, то есть наиболее древний пласт заимствований, который в современном японском прочно ассоциируется с буддистскими терминами.
Соответственно, смысловая разница между こんじき и きんいろ это как между словами "цвет злата" и "цвет золота" в современном русском. こんじき это ближе к поэтическому словоупотреблению. Если ярко блестит, то скорее все-таки きんいろ. Хотя если ярко блестеть будет cтатуя будды, то тогда более уместно как-раз こんじき. Здесь надо понимать, что в обоих случаях с технической точки зрения речь идет об одном и том же цвете.

Одно замечание всплыло:Но смысл "молодой" есть и у 青! Или тут тоже есть нюансы и разные смыслы?

Вообще говоря, слово 真っ青 не так уж часто употребляется (по крайней мере я не особо слышу), по сравнению с 真っ白、真黒 и 真っ赤.
Кроме того, 真っ青 кроме цвета, может обозначать цвет лица "бледное, без кровинки" - 真っ青な顔. Я бы даже сказал, что это слово чаще используется именно в значении "бледный"
А 青い, если копаться в нюансах, обозначает не столько "молодой", сколько "незрелый".

Ответ лежит в исторической плоскости, поэтому самый простой ответ был бы -"Так уж получилось!".
На самом деле, ваш вопрос заинтересовал и меня, я немного поискал в интернете, на предмет почему в древнем японском был только красный, черный, белый и синий.
Оказалось, что красный противопоставлен черному, а белый-синему, и речь идет даже не о цветах, в современном понимании.
Боюсь что не смогу правильно этот вопрос объяснить, так как для меня эта концепция неожиданная и я ее еще не совсем понял.
Противопоставление 赤い-黒い, это противопоставление не цветов, а признаков светлый-темный.
Противопоставление 白い-青い, это противопоставление признаков ясный-неясный.

При этом 青い не обязательно обозначал синий, а мог также обозначать и зеленый и даже серый. Собственно поэтому 青い и имел значение "неясный" в плане цвета.
Кроме того, цветовое восприятие это субъективное ощущение, цвет вещей может меняться в зависимости от освещения или от фона.
Синий цвет проявляет себя именно как синий, когда нанесен на белый, как природный краситель индиго на белых простынях. Но если этот же краситель нанести на простыни другого цвета, то цвет уже не будет выглядеть синим. Как тогда ответить какого цвета простыни? Неясного цвета, точно что не красного, не черного, не белого.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Я давно уже читал и слышал про первичные цвета в разных языках, так что то, что вы сообщаете, легко понимается и ложится в общую схему. Например, много написано о том, что первичными цветами в языковом миропонимании были сначала чёрный - белый (свет - тьма), потом добавляется красный, потом другие цвета. В русском языке:
"жёлтый", "зелёный", "золото" все восходят к одному индоевропейскому корню gwel-, который означает растения, от него же - "зелье".
"синий" восходит к тому же корню, что и "свет", "сияние", и означавшему блеск или свечение. Это можно заметить в современном выражении "иссиня-чёрный".
"белый" изначально означал как раз неясный, туманный, что сохранилось в выражении "сказка про белого бычка" (в котором все четыре слова изначально значили другое, чем сегодня). "бледный", "блеклый" - однокоренные с ним.
"чёрный", кажется, имеет какое-то отношение к углю и горению, но точно не скажу.
"красный" - значение цвета у этого слова позднее, а в древности этот цвет был "рудый" (однокоренное с "рыжий" и "руда").
Если говорить о красках, то основная краска у русских в древности была красная, добывавшаяся из каких-то червей (точно не скажу), и отсюда слова "червонный", "червлёный" и само слово "червь" в смысле цвета. В регионе Средней Азии - Индии - красно-жёлтая хна.
Интересно, не однокоренные ли "синий" и "индиго" в японском? Если смотреть на старую орфографию, то они пишутся awo (あを) и awi (あゐ), так что я думаю, это возможно.

Спасибо за ваши добавления!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
Здесь надо понимать, что в обоих случаях с технической точки зрения речь идет об одном и том же цвете.

Понятно, то есть про золотые монеты нельзя сказать こんじき. А какого цвета буддийские бронзовые колокола и гонги?

То, что あか - цвет солнца, зари, и при этом - цвет Аматэрасу, и вслед за ней - всей религии синто, я уже заметил... あきら ещё явно однокоренное слово.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Ещё чайницкий вопрос. Объясните, давно мучаюсь со смыслом послелога [の]もと. Конкретный контекст:
(отрывок песни)
青い空 どこまでも飛んでいきたい
だけど飛べるのはあなた 私は飛べない なぜなら
私の翼は汚れているから

どうか、置いていかないで
あなたの為ならもう一度飛びます
涙が出るほど きれいな 青い空
汚れた翼で飛んでいきます

そして、あなたの元へ、堕ちてゆく

Вот в последней строчке - что означает あなたの元へ?

Ответить
ilya.d.g
8 years ago

Подскажите чайнику, в чем разница?
池には鯉がいます
池に鯉がいます

Ответить
Mitamura
8 years ago
Ещё чайницкий вопрос. Объясните, давно мучаюсь со смыслом послелога [の]もと. Конкретный контекст:

Вот в последней строчке - что означает あなたの元へ?

В данном контексте "(Упаду) к твоим ногам" . Просто のもと(基/下/元) в зависимости от контекста (и используемого иероглифа) имеет различное значение...
Где-то так...

Ответить
Mitamura
8 years ago
Подскажите чайнику, в чем разница?
池には鯉がいます
池に鯉がいます

Все зависит от контекста.
池には鯉がいます Это предложение используется в контексте, когда описывается конкретный пруд, и, говоря о нем, дается информация, что в нем есть карпы. ТДругими словами, в данном контексте темой является "пруд", о чем свидетельствует присутствие падежного окончания -wa
池に鯉がいます Это предложение используется в контексте, когда описывается ландшафт или же картина(фотография) этого ландшафта. В этом случае, ни пруд, ни карпы не являются темой контекста.
Где-то так...

Ответить
ilya.d.g
8 years ago

А разве не падежное окончание が указывает на тему?
Вроде 池に鯉はいます。это просто описание пруда и карпа,
А в 池に鯉がいます。 акцент па карпе.
Разве не так?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
В данном контексте "(Упаду) к твоим ногам" .

Спасибо! А то я весь измучился, по смыслу решить нельзя: "к тебе", "обратно к тебе", "к твоим ногам", "ниже тебя" (если 「あなた」 тоже летит), или что-то ещё...

ilya.d.g
Сравните английские фразы:
There is a carp inthepond.
There is a carp inapond.
В первом случае требуется, чтобы был какой-то пруд, который упоминался в разговоре раньше. В случае は - тоже. (Невопросительные местоимения считаются всегда "упоминавшимися", также как уникальные объекты, типа солнца, неба.) Во втором случае, какой-то новый пруд вводится в контекст разговора. В случае без は - тоже.

Ответить
Bismark
8 years ago

Простите, запамятовал, можете напомнить?
Если я говорю о своем отце, то при успользовании конструкций направленности действия, какие глаголы использовать?
Т.е. например
父は僕に運転の手解きしてくれた。
или
父は僕に運転の手解きしてくださった。
Как правильно?
Ведь с одной стороны отец старше, и я его уважаю, но с другой, в японском языке, насколько мне известно, при разговоре упоминая своих родственников употребляют несколько менее уважительные слова, ну например 父、おやじ а не お父さん чтобы не обидеть собеседника. Или я в чем-то заблуждаюсь?

Ответить
Mitamura
8 years ago
Простите, запамятовал, можете напомнить?
Если я говорю о своем отце, то при успользовании конструкций направленности действия, какие глаголы использовать?
Т.е. например
父は僕に運転の手解きしてくれた。
или
父は僕に運転の手解きしてくださった。
Как правильно?
Ведь с одной стороны отец старше, и я его уважаю, но с другой, в японском языке, насколько мне известно, при разговоре упоминая своих родственников употребляют несколько менее уважительные слова, ну например 父、おやじ а не お父さん чтобы не обидеть собеседника. Или я в чем-то заблуждаюсь?

О своих (перед чужими), даже при уважении, используют -te kureru, но никак не -te kudasaru!

Ответить
Bismark
8 years ago

Ясно, большое спасибо!
И еще небольшой вопросик по этому поводу.
Если например я сделал что-то для отца, в разговоре употреблять направленность действия на -тэ + яру или вообще её не употреблять?
Т.е.
僕は父のためにタバコを買ってやった。
или просто
僕は父のためにタバコを買った。?

Ответить
Mitamura
8 years ago
Ясно, большое спасибо!
И еще небольшой вопросик по этому поводу.
Если например я сделал что-то для отца, в разговоре употреблять направленность действия на -тэ + яру или вообще её не употреблять?
Т.е.
僕は父のためにタバコを買ってやった。
или просто
僕は父のためにタバコを買った。?

Ну во-первых, если Вы "отцу купили сигареты" , то 父にタバコを買ってあげた/やった。
Если Вы все-таки "купили сигареты для отца", то 父のためにタバコを買った。
Тут различие нюансов в прямой и косвенной направленности действия, которые выражаются не только самими глагольными формами, но и частицами に vs のために.
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Добавлю, что "упоминая своих родственников" - важно, перед кем упоминая. Mitamura правильно говорит "перед чужими".
То есть, есть некоторый "круг семьи". В нём и отец - "свой", и вы. Если собеседник - 2 лицо - тоже из этого круга, то вы должны отдавать отцу все положенные почести. Например, в разговоре с матерью, с младшей сестрой.
А если ваш собеседник - вне "круга семьи" (пусть даже в другом кругу "свой" для вас), то вы говорите об отце - "более своём", чем собеседник - в форме -te kureru. Например, в разговоре с личным другом, с соседкой, с дорожным инспектором или инструктором по вождению.

Не знаю, как в ситуации "разговор с другом семьи", или "разговор с дальним родственником". Тут, наверное, возможны разные ситуации в зависимости от нюансов, и как я понял, японцы в таких случаях тоже мучаются выбором :-)

Ответить
isay
8 years ago

Привет, я немного не в тему, но форум пока не даёт создавать своих тем, так что обращусь сюда 🙂.

у меня вопрос.

вступление:
если кто давно пользуется скайпом, то помнит, что раньше были "касты" - скайп номер куда можно позвонить в любой момент и поговорить со всеми кто тоже позвонит на этот номер. то есть "комната", где много человек могут говорить голосом между собой одновременно. при этом вовсе необязательно добавлять кого-то из них в свой собственный список контактов.

суть:
я могу сделать такую комнату, чтобы кто угодно мог звонить и общаться на японские темы. вопрос в том, нужна ли она народу? будет ли кто-то пользоваться? ведь чтобы комната стала полезной, нужно чтобы хотя бы несколько человек звонили туда в одно время и ждали пока кто-нибудь ещё не позвонил. ну, или договаривались о встречах (там есть и групповая текстовая конференция).

если звонить будут раз в неделю 1-2 человека - то мне смысла нет тратить на это своё время. а вот если такой сервис нужен, то можно попробовать.

ну и ещё одна проблема - мой японский давно "помер", я могу только сказать что-то вроде нанимовакаримасен. так что за порядком следить лично мне будет проблематично, хотя не думаю что поначалу будут с этим проблемы, японцы вежливые, а русских пнуть за хулиганство не проблема 🙂.

что скажете?

в общем, жду отзывов.

зы. программное обеспечения сырое, я его ещё не проверял, но кому интересно, могут попробовать позвонить на скайп (langcast). пока я жду ваших ответов, я включил "сервис", авось и протестируется.

скайп аккаунт для звонка: langcast. добавлять его в список контактов пока не обязательно.

(то что я сам буду там, когда вы позвоните - далеко не факт, так что если позвоните и никого не будет, просто оставьте висеть звонок, может ещё кто решит позвонить).

по поводу японцев в комнате, я знаю двоих японцев выпускников факультета русского языка, и хочу их попросить дать знать об этой голосовой комнате нынешним японцам студентам русского языка, чтобы они могли заходить и практиковаться в русском языке, а заодно разговаривать на японском и давать шанс нам учить его с ними.

в общем, по сути просто клубное пространство, куда можно в любое время зайти - поговорить на русском или на японском языке. говорить всех обязательно на японском никто не заставляет, можно и на русском. так же как японцы могут говорить на японском, не обязательно на русском. никакого насилия. главная цель комнаты - не отпустить японский, когда заморачиваешься другими делами - вечером усталый ни на что больше не способный позвонил, послушал/поболтал о японском, в голове он освежился и мозги не забыли то, что училось ранее, узнал что-то новое. плюс, наработка речевых навыков, аудирования, заведение друзей и тд.

в общем, жду ваших мнений - нужно ли это вам.

Ответить
Bismark
8 years ago

Mitamura, fir-tree, большое спасибо 🙂

Возникло еще пару вопросов.
Как сказать "Бросил институт после третьего курса"?
大学を中退したのは三年生の後でした。
大学を中退したのは三年の後でした。
大学を中退したのは三年後でした。
Или как то по другому?

Как сказать "Бросил институт на четвертом курсе"?
大学を中退したのは四年生のときでした。?

Как более натурально будет по-японски звучать "когда я был студентом", "когда я учился в институте"?
学生の時代
大学に通ったとき
大学に通っていたとき
Или что-то другое?

Как сказать "За три месяца вы достигли хороших результатов" или "для трёхмесячного срока это хороший результат"?
三ヶ月間にいい成績を上げましたね。
三ヶ月間にいい成績を挙げましたね。
三ヶ月間にいい成績を収めましたね。
三ヶ月間の期間にいい成績ですね。
Или по-другому?

И еще один вопрос.
Как правильнее сказать?
この機械の実用的使用について何も知りません。
この機会の実用的利用について何も知りません。
или оба применимы?

Ответить
Mitamura
8 years ago
Как сказать "Бросил институт после третьего курса"?

三年で大学を中退した。

Как сказать "Бросил институт на четвертом курсе"?

四年生で大学を中退した。

Как более натурально будет по-японски звучать "когда я был студентом", "когда я учился в институте"?

私が大学生だった[時/頃]

Как сказать "За три месяца вы достигли хороших результатов" или "для трёхмесячного срока это хороший результат"?

たった三か月間でなかなかいい[成績を修められました/成果を達成できました/結果を得られました]ね。 Нужное выбрать по контексту...
三ヶ月にしては、なかなかいい[成績を修められました/成果を達成できました/結果を得られました]ね。

Как правильнее сказать?
この機械の実用的使用について何も知りません。
この機会の実用的利用について何も知りません。
или оба применимы?

Во втором случае опечатка с иероглифом 機械 машина(прибор) , 機会 шанс, удобный случай)
この機械の実運用について何も知っていません。
Где-то так...

Ответить
Bismark
8 years ago

Благодарю Вас, Mitamura! Теперь всё понятно 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
私が大学生だった[時/頃]

А какие оттенки смысла между этими двумя (тремя?) вариантами?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Можно ли сказать 手紙 про небумажное письмо, например, электронное?

Ответить
Mitamura
8 years ago
А какие оттенки смысла между этими двумя (тремя?) вариантами?

私が大学生だった時 "Во время, когда я был студентом..."
私が大学生だった頃 "В ту пору, когда я был студентом..."
Другими словами, если первый вариант - это наиболее общий вариант, то второй - это более литературный..
Где-то так...

Ответить
Mitamura
8 years ago
Можно ли сказать 手紙 про небумажное письмо, например, электронное?

Для электронной почты сейчас используется исключительно 電子メール...
Все-таки 手紙 - это от руки написанный документ.
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Спасибо!

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Интересно, не однокоренные ли "синий" и "индиго" в японском? Если смотреть на старую орфографию, то они пишутся awo (あを) и awi (あゐ), так что я думаю, это возможно.

Я тоже думаю, что связь здесь прямая.
Индиго - 藍.
Сегодня наткнулся на следующую поговорку:
青は藍より出でて藍より青し
[あおはあいよりいでてあいよりあおし]
В дословном переводе: Синь, выходящая из индиго, синее индиго.
Переносное значение: Ученик превзошел учителя.

Ответить