Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
8 years ago
Спасибо большое, за совет по поводу программ, уже установил и потихоньку пользуюсь.

У меня вопрос к тем, кто наверное живет или знает Японию. Мне из манги и аниме нравится только вот эта

http://ja.wikipedia.org/wiki/DEATH_NOTE

хочу купить её в бумажном издании, НО не знаю где лучше, подскажите пожалуйста. Еще я совсем не знаю как пользоваться местным амазоном, точнее на какой адрес это высылать, ведь у меня тут даже мобильника нет (у меня месячная только виза).

Здесь тема про японский язык и вопросы "чайников" о нем 😉 Именно поэтому я и сделаю нижеследущий комментарий!

А вот для анимэ и манга - есть специальные разделы, как я помню. Очень советую при этом определиться - какой способ записи и правописания в японском языке вы лично будете использовать. Я лично полагаю и советую, что классический уже вариант системы Е.Д.Поливанова, принятый в советском и российском японоведении, а также надеюсь и в цивилизованных странахпредпочтительнее😉. Повторюсь. Особенно студентам российских вузов!

Не буду скрывать, что есть различные мнения об этом - лучше всю подборку мнений просмотреть по этой ссылке в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%F1%F2%E5%EC%E0_%CF%EE%EB%E8%E2%E0%ED%EE%E2%E0

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Лично моё мнение - система Поливанова давно неадекватна, поскольку разрабатывалась в существенно иных культурно-исторических условиях. В те времена Япония была заурядной страной локального восточноазиатского значения, её контакты с англоязычнм миром ещё не выросли до огромного масштаба, сам по себе английский язык ещё не стал стандартом международного общения, и возможно, сами задачи практической транскрипции виделись иначе, чем в современной лингвистике. Более того, для японского языка была принята "старая орфография", и транскрипция была предпочтительней транслитерации. То, что система Поливанова прочно закрепилась в русскоязычном языковедении и в русском языке, скорее смахивает на трагедию, нет, не на трагедию, но на неудачные обстоятельства, обусловленные исторически, и уже непреодолимые.

Моё мнение, что система Поливанова оправдана только в случаях передачи японских слов для людей, совершенно не интересующихся японией и японским языком, а только случайно соприкоснувшихся с японскими реалиями: передача географических названий и имён собственных, передача названий специфических японских реалий и других терминов. И то, не стоит насиловать язык, а стоит следовать узусу, и если какие-то слова распространились и закрепились в неполивановском варианте (гейша, суши, Иокогама) - да будет так.

А в задачах языковедения, обучения японскому языку, и даже просто более плотного взаимодействия с Японией и её реалиями (будь то бизнес или аниме и манга), моё мнение - только ромадзи (в тех случаях, когда оригинальное написание кандзи и каной неприемлемо), причём система Hepburn romaji или её модификации и производные. Английский язык достаточно широко известен для русскоязычных читателей, чтобы использование этой системы не встречало проблем для людей, готовых хоть немного изучить транскрипцию того языка, с которыми имеют дело. По крайней мере, в современном российском японоведении ромадзи используется всё шире и шире: её использует и новое издание учебника Головнина (в старом система Поливанова), и "Теоретическая грамматика" Алпатова - и вряд ли это можно игнорировать.

И, я считаю, неверна вообще исходная посылка обеих тех сторон, которые "воюют за Поливанова и против Поливанова": не обязательно настаивать на использовании единой системы, а наоборот, поскольку применения системы транскрипции крайне широки и разнообразны, их можно было бы проще охватить несколькими системами. При этом пара "киридзи - ромадзи" удачна ещё и тем, что использует разные алфавиты, и не будет смешана читателями. И полагаю, к этому всё естественным ходом идёт: вряд ли Алпатов, используя ромадзи в своих работах, подразумевал также переход на ромадзи всех упоминаний имён и названий в русскоязычных текстах.

Позволил себе выразить своё мнение потому, что ни в одной "подборке мнений", ни на Википедии, ни на Луркморе http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0 такого не значится.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago

Система Поливанова потому и используется до сих пор в российской япониcтике, что ничего более адекватного и академичного пока не придумано. Она гораздо ближе к тому, как японцы сами воспринимают фонетику своего языка, чем система Хэпберна, которая ориентирована на то как воспринимают японский на слух американцы и прочие иностранцы.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
8 years ago

Вулканы и землетрясения существуют на планете, но они природное и неизбежное явление. С ними нужно не просто смириться, так как бороться бессмысленно, но вести работу и по предотвращению и последствий, и горя, чтобы оно не мешало людям впредь. Конечно же необходимо!

Война или прошедшая или затихшая в любом случае отражение различных позиций. Думающих людей и желающих блага своей стороне, но никак не стороне противной. Подумаем о матерях обеих сторон!

Значит, в условиях желаемой терпимости и толерантности, следует найти паллиатив http://ru.wikipedia.org/wiki/Паллиатив Таким временным, промежуточным средством может вероятно являться использование ромадзи, а с учетом мнения анимешников (не все же среди них матершинники как по ссылке 😉) можно попробовать писать ANIMESHNIKI - таким способом.

Нужно определиться каждому - я же пишу выше, о предпочтительности диалога и договореннностях, о распределении сфер использования. Будет разработана для кириллицы новая система - замечательно, не будет - будем использовать тот вариант, который на сегодняшний день существует. Без воинственности и запальчивости. Без военных действий!

А "чайники", если они учатся пусть для себя определяют тот способ записи, который подойдет им в их собственной жизни и в контактах с окружающими. ANIME - это же хобби, а не сама полностью жизнь, это только ее часть. Полушарие - это же часть и шара, и нашего мозга. Этот вопрос затронутый здесь неслучаен. Не будем непримиримыми! Будем учитывать и то, что помимо "чайников" бывают и "кофейники", и завзятые "пивцы"и "водочники"!

Подумал и попробовал еще раз сам. Переключать регистры и языки не так просто и удобно - быстро не напишешь и не напечатаешь! Но будем стараться!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
Система Поливанова потому и используется до сих пор в российской япониcтике, что ничего более адекватного и академичного пока не придумано.

Я не знаю, что такое "академичного", извините.

Что до российской японистики, то я уже упомянул крупнейшую публикацию последних лет в российской японистике (при всём уважении ко всем остальным публикациям). Кроме того, использованиеромадзисовершенно естественно при желании интегрироваться с международной японистикой. Например, если работа используетромадзи, то намного упрощается её первод на английский для представления международному сообществу. Это качество я считаю важной составляющейадекватностизадачам японистики.

Она гораздо ближе к тому, как японцы сами воспринимают фонетику своего языка...

В этом отношении 仮名 всё равно непревзойдена. Ещё можно IPA использовать, для совсем уж фонологических целей, типа анализа диалектов или исторических процессов.

Она гораздо ближе... чем система Хэпберна...

Интересно, чем же.

Будет разработана для кириллицы новая система...

Предпосылок к этому не видно. Опять же, это моё мнение.

С остальным согласен.

А полушарие есть ещё... и у "пятой точки" :-)

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago

fir-tree, как правильно кириллицей передать слово 鮨(すし), как "суси", как "суши" или как "сущи"? Какой вариант наиболее близок к фонетической логике японского языка?

Забегая вперед, могу сказать что любой японец более-менее приемлемым вариантом из предложенных сочтет "суси", так как главное значение имеет положение кончика языка в момент произнесения звука し, а не слышащееся шипение. Произношение всего ряда "СА-СИ-СУ-СЭ-СО" должно начинаться с одинакового положения языка (кончик прижат к нёбу сразу за зубами).
В то же время "ЩИ" ближе уже к знаку ひ, который в токийском диалекте зачастую заменяет "ХИ", например, как в слове 人(ひと) или 一つ(ひとつ).

С другой стороны, в поливановской системе мне, например, не нравится что ず всегда передается как ДЗУ, хотя Д там слышится только тогда, когда этот слог первый в слове, в остальных случаях это ЗУ.

Кстати, Поливановская система слегка помоложе будет чем Хэпберновская, так что аргумент насчет иного культурно-исторического контекста не катит. Да и сам контекст был другой, чем вы это себе представляете - 1917 год, Япония уже давно как попала в центр внимания в Европе. То что Хэпберновская система широко распространилась - это не столько свидетельство превосходства самой системы и принципов в нее заложенных, сколько свидетельство культурного, политического и исторического превосходства носителей английского языка. С японской фонетикой у англичан и американцев в целом и в среднем дело обстоит хуже, чем у русских, Хэпберн им мало в этом помог, несмотря на все усилия.

Ответить
Mitamura
8 years ago
fir-tree, как правильно кириллицей передать слово 鮨(すし), как "суси", как "суши" или как "сущи"? Какой вариант наиболее близок к фонетической логике японского языка?

Чтобы хоть как-то увести вопрос от "сиськи-шишки"...
Скромно замечу, что все-таки чаще встречается написание 寿し или даже 寿司... Да и в догонку, "щи" - это русская похлебка, а к суси подают мисосиру(みそ汁)...
Где-то так...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
8 years ago

Правила цитирования - это не выдергивание того, что удобно для полемики, а приведение цитаты полностью. Я написал

Будет разработана для кириллицы новая система - замечательно, не будет - будем использовать тот вариант, который на сегодняшний день существует.

Согласен, что это видимо РОМАДЗИ - повторю, до тех пор только, пока кто-то не придумает более стройную и приемлимую для всех японистов систему, нежели "Система Е.Д Поливанова" - Если бы за это подвижническое деяние дали бы степень "дохтора" или, может быть, наградили бы посмертно" тогда бы попробовал бы может быть и сам 😉 А сегодня в академической науке просто "труба"! И только молимся: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь!"

А пока продолжается бардак с назвниями типа ИТОЧУ, МИТСУБИШИ, САШЫМИ и т.п. Впрочем, как и во всей остальной стране, в стиле, что "хочу то и ворочу"...

Согласен использовать латиницу, но не один, а вместе со всеми пользователями сразу - тем более, что именно Япония и демонстрирует толерантность в сосуществовании мировых конфессий в душах своих граждан и подданых!

Но увы, сегодня, сильно болеет. Но обязательно выздоровеет! Как и мы сами, быть может!

Ответить
Jeeves
8 years ago

По-моему, уже как-то писал, но трудно не повториться.

Как было бы хорошо, если бы на Щинагаве можно было бы спросить щей...

А по существу, довольно любопытно, как чисто фонетической проблеме (вернее, отсутствию таковой) придается уже политическое значение. Откажитесь, мол, от поливановской ереси, а не то мы вас гамбургерами закидаем.

Ну ближе гораздо русский язык японскому фонетически, чем английский. Неужели с этим можно спорить? Я Ю Ё моё... И почему никто не упоминает о том, что гласная после sh вообще-то означает твердый приступ, которого ни русские (ни тем более японцы) воспроизвести не в состоянии. Поэтому любые несовершенства поливановской системы просто подминаются ромадзями как овца быком. Да и кто сказал, что должно быть какое-то идеальное соответствие? Записывай себе, как удобно, а после слушай и учись упорно.

Напоследок - фольклор по теме. Может быть, помнит кто..

Форест-форест-форест. Энималс-энималс-энималс. Ин зе миддл оф зе форест Иван Сусанин энд фашистская гадина стэндз. "Иван Сусанин, вер из Москоу", - аскед фашисткая гадина. "Донт кнов, фашистская гадина", ансверд Иван Сусанин. "Иван Сусанин, ай хэв мэни мани", - саид фашистсткая гадина. "Перхапс, перхапс", - саид Иван Сусанин. "Иван Сусанин, ай хэв мэни вимен-бабс", - саид фашистская гадина. "ПробаблИ-пробаблИ", - саид Иван Сусанин. Иван Сусанин из зэ грейт хиро оф Совет Юнион.

Ответить
vladnik
8 years ago

Когда-то на издававшихся в Японии словарях красовалась надпись "Кенкюша". Сейчас - "Кэнкюся". Да и МИД Японии вместе с другими госучреждениями давно перешел на систему Поливанова: достаточно посмотреть русскую версию сайта посольства. И Посла зовут Тикахито, а Премьера - Ёсихико (а не Чикахито и Йошихико). И землетрясение было в Фукусиме. Не говоря уже о городе, который первым стал жертвой атомной бомбардировки.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Ленивый Кочевник
Я, вроде, ясно сказал, что хочу не поспорить, а высказать своё мнение. А вот вы, видимо, решили именно поспонить, причём мнения моего не читая. Если вы его всё-таки прочитаете, всё вам станет ясно и так.

fir-tree, как правильно кириллицей передать слово 鮨(すし), как "суси", как "суши" или как "сущи"?

Я же внятно выразился, что кириллицией это слово правильно не передавать. А искать иные способы передачи.

Уточню. Есть случаи, когда наибоее подходит именно кириллица. Это случаи, когда для аудитории, не знакомой и не стремящейся познакомиться с японским языком, надо назвать соответствующую японскую реалию - в данном случае, блюдо. Всё бы хорошо, но это блюдо уже имеет устоявшееся название в русском языке - "суши" - хотим мы того или нет. И вообще, является международной лексикой, поскольку известно широко за пределами Японии, да и значение, по сравнению с японским языком, несколько изменило.

До 90-х устоявшееся название (гораздо уже известное) было "суси".

Какой вариант наиболее близок к фонетической логике японского языка?

すし.

Забегая вперед, могу сказать что любой японец более-менее приемлемым вариантом из предложенных сочтет "суси"

Я, в отличие от вас, не знаю такого количества японцев, в совершенстве знающих русский язык и письменность, (для лингвистического исследования надо опросить как минимум сотню информантов, чтобы просто не краснеть на вопросы о статистике, а вообще надо позаботиться о представительной выборке, что может привести к более значительным цифрам), так что не могу ни согласиться, ни оспорить ваше заявление. Но что-то я слегка сомневаюсь в том, что вы исследовали этот вопрос столь серьёзно.

так как главное значение имеет положение кончика языка в момент произнесения звука し, а не слышащееся шипение. Произношение всего ряда "СА-СИ-СУ-СЭ-СО" должно начинаться с одинакового положения языка (кончик прижат к нёбу сразу за зубами).
В то же время "ЩИ" ближе уже к знаку ひ, который в токийском диалекте зачастую заменяет "ХИ", например, как в слове 人(ひと) или 一つ(ひとつ).

Скажите, а вы знакомы с алло-эмической терминологией и теорией фонемных оппозиций?

Кстати, Поливановская система слегка помоложе будет чем Хэпберновская, так что аргумент насчет иного культурно-исторического контекста не катит.

Если вы обратили внимание (если бы вы обратили внимание), я говорил о контексте не только в историческом смысле, но и об изменившемся соотношении трёх культурных ареалов - японоязычного, русскоязычного и англоязычного.

Да и сам контекст был другой, чем вы это себе представляете - 1917 год, Япония уже давно как попала в центр внимания в Европе.

Не в том смысле, как сегодня. Например, Ирак в 90-е - 00-е давно попал в центр внимания Западного мира, однако что-то арабский язык и арабскую культуру никто повально изучать не бросается.

То что Хэпберновская система широко распространилась - это не столько свидетельство превосходства самой системы и принципов в нее заложенных, сколько свидетельство культурного, политического и исторического превосходства носителей английского языка.

Я и не обсуждал, почему она распространилась. Спасибо за ваш анализ. Я всего лишь констатировал, что она распространилась.

С японской фонетикой у англичан и американцев в целом и в среднем дело обстоит хуже, чем у русских, Хэпберн им мало в этом помог, несмотря на все усилия.

Да, английская фонетика гораздо дальше от японской, чем русская. Но при этом система записи парадоксально может быть ближе. Дело в том, что русские читатели воспринимают латиницу двояко, в отличие от англоязычных читателей. Существует "латинское чтение", впервые вводимое в школе на уроках математики, физики и химии, иногда углубляемое в вузе в курсах латыни для биологов и медиков. Оно постоянно интерферирует с "английским чтением", может преобладать, создаёт препятствия для хорошего овладения английской фонетикой, управляет множеством заимствований из иностранных языков. Студент, знакомящийся сромадзи, обращается прежде всего к навыкам этого "латинского чтения".

Правила цитирования - это не выдергивание того, что удобно для полемики, а приведение цитаты полностью.

Я совсем не хотел искажать вашу цитату, выдёргивать её из контекста, или как-то ещё вас задеть. Я в курсе, что вы сказали, и просто выразил своё мнение о той возможности, которую вы упомянули.

Когда-то на издававшихся в Японии словарях красовалась надпись "Кенкюша". Сейчас - "Кэнкюся". ...И Посла зовут Тикахито, а Премьера - Ёсихико (а не Чикахито и Йошихико). И землетрясение было в Фукусиме.

А столица - Токио.

Всё это хорошо, но вот в физике, скажем, есть формула Клейна-Нишины, формула Гелл-Манна-Нишиджимы, матрица Кобаяши-Маскавы - и хотя лично я знаю, как всё это "правильно по-поливановски" пишется, но если попытаюсь употреблять в общении "правильные" варианты, то меня собеседники просто не поймут. Не говоря о математике китайского происхождения, фамилия которого "правильно" транскрибируется как Чжень, а вот латиницей - Chern, и с англоговорящими собеседниками лучше своими знаниями китайской фонетики не выпендриваться.

СпасибоJeevesза подход с наибольшим чувством юмора.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago

fir-tree, я с вами не спорю, а объясняю, так как очевидно что вы не понимаете логики Поливановской системы и японской фонетики - почему し это именно СИ, а не по другому. Не нравится кириллица можно написать ромадзи し это SI, суть от этого не меняется.
Если бы не американская оккупационная администрация навязавшая Хэпберновскую транслитерацию японцам, SHI вряд ли бы попало в широкое употребление. Так же очевидно, что вы не понимаете почему ряды каны идут именно в порядке А-КА-СА-ТА-НА, а не к примеру в порядке А-НА-ТА-КА-СА или в любом другом порядке. Когда поймете, тогда вам станет очевидно почему правильно SI, а не SHI, что бы там не слышалось иностранному уху. Также станет очевидно почему Р и Л японцы не различают на слух.

Кроме того, хирагана и катакана - это просто графические знаки, фонетические звуки которые они передают могут меняться с течением времени, а на письме это будут по прежнему те же самые знаки каны. Так что ваше упование на кану не релевантно. Японцы сами не знают как например произносились 500 лет назад знаки каны はひふへほ, на этот счет есть много разных исследований.

Впрочем, если вы здесь только для того чтобы выразить свое мнение, а не для того чтобы узнать что-то новое по довольно тонкому вопросу, тогда извините.

Ответить
vladnik
8 years ago
А столица - Токио... Всё это хорошо, но вот в физике, скажем, есть формула Клейна-Нишины, формула Гелл-Манна-Нишиджимы, матрица Кобаяши-Маскавы - и хотя лично я знаю, как всё это "правильно по-поливановски" пишется, но если попытаюсь употреблять в общении "правильные" варианты, то меня собеседники просто не поймут. Не говоря о математике китайского происхождения, фамилия которого "правильно" транскрибируется как Чжень, а вот латиницей - Chern, и с англоговорящими собеседниками лучше своими знаниями китайской фонетики не выпендриваться.

fir-tree, если прочитаете мое сообщение внимательно, то убедитесь в том, что и я спорить, а, тем более, навязывать вам Поливановскую систему не хочу. Просто проинформировал о том, что ее взяли на вооружение, например, японский МИД, издательство «Кэнкюся». Так что это они «выпендриваются» (лексика – ваша).
Что касается правильной транслитерации фамилий японских физиков, то я, например, соглашусь с мнением авторитетов данного ресурса, а не с самими физиками. Вы же вправе решать сами. Использование единой транслитерации (пусть даже не Поливановской, а вашей, например, если она существует) не привело бы к разнобою в русском написании фамилии Нобелевского лауреата по физике за 2008 г. (Масукава, Маскава, Масакава). Ну а квалифицированный переводчик всегда найдет способ донести до аудитории фамилию японца так, чтобы все поняли, о ком идет речь.
А столица Японии – действительно ТокИО, рядом расположена ИОкогама, а в КИОто живут гЕйШи. Это – историческая транслитерация. Хотя при желании и ее можно поставить под сомнение.

Ответить
Bismark
8 years ago

Здравствуйте.
Вопрос появился.
Как правильно прочитать дату когда дан начальный год и конечный? Например годы жизни или годы войны.
Например в предложении
夏目漱石(1867-1916)は「吾輩は猫である」、「坊ちゃん」はどの名作を作った。
как правильно прочитать (1867-1916)? "сэнхаппякурокудзю:нананэн сэнкухякудзю:рокунэн" или "сэнхаппякурокудзю:нананэн-кара сэнкухякудзю:рокунэн-мадэ"? или как правильно? как это тире прочитать? 🙄

Ответить
Mitamura
8 years ago
Здравствуйте.
Вопрос появился.
Как правильно прочитать дату когда дан начальный год и конечный? Например годы жизни или годы войны.
Например в предложении
夏目漱石(1867-1916)は「吾輩は猫である」、「坊ちゃん」はどの名作を作った。
как правильно прочитать (1867-1916)? "сэнхаппякурокудзю:нананэн сэнкухякудзю:рокунэн" или "сэнхаппякурокудзю:нананэн-кара сэнкухякудзю:рокунэн-мадэ"? или как правильно? как это тире прочитать? 🙄

Все зависит от того, видят ли текст слушатели, когда он зачитывается вслух... 🙂
Если текст у слушателей есть перед глазами, то можно и "сэнхаппякурокудзю:нананэн сэнкухякудзю:рокунэн" .
Если нет, то обычно говорят "1867年生まれ[うまれ]~1916年他界[たかい]" (Добавляют родился и умер)
Где-то так...

Ответить
Jeeves
8 years ago

Кстати, возник интересный вопрос.

Что же это за продвинутый (задвинутый) 松田, назвавший автомобили, выпускаемые на его фабриках ”Mazda” (прости, Господи).

Может быть здесь какая-то интересная история?

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
8 years ago
Кстати, возник интересный вопрос.
Что же это за продвинутый (задвинутый) 松田, назвавший автомобили, выпускаемые на его фабриках ”Mazda” (прости, Господи).
Может быть здесь какая-то интересная история?

История есть, благо инету находимая 😉 松田重次郎 http://en.wikipedia.org/wiki/Jujiro_Matsuda Это во первых,а во вторых довесок - http://en.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda

Ответить
Jeeves
8 years ago

То есть, Вы считаете, что смена названия фирмы в 1984 году была инспирирована Заратустрой?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
fir-tree, я с вами не спорю, а объясняю, так как очевидно что вы не понимаете логики Поливановской системы и японской фонетики - почему し это именно СИ, а не по другому.

Если вам что-то очевидно, но при этом неверно, подумайте, а почему оно вам очевидно. С чего вы взяли, что я не понимаю логики японской фонетики? И насколько хорошо понимаете её вы?

Если бы не американская оккупационная администрация навязавшая Хэпберновскую транслитерацию японцам, SHI вряд ли бы попало в широкое употребление.

А что, разве обсуждается широкое употребление Hepburn romaji у японцев? Я такого не замечал. Они пользуются в основномкандзи-кана, даже слова, изначально записанные латиницей, часто переводят накатакану, которую им, очевидно, легче читать. Hepburn romaji вместо этого является системой, распространённой почти везде в мире,кромеЯпонии.

Так же очевидно, что вы не понимаете почему ряды каны идут именно в порядке А-КА-СА-ТА-НА, а не к примеру в порядке А-НА-ТА-КА-СА или в любом другом порядке.

По месту смычки, очевидно. Рядhaисторически читалсяpa. Рядыya,ra,waвыпадают из системы, поскольку, вслед за санскритскими лингвистами (в т. ч. через тибетскую передачу), японские унаследовали положение, чтоy-,r-,w-- полугласные (верное для санскрита, где они чередуются с-i-,-̥r-,-u-, но неверное для японского). И чего здесь я не понимаю? Это что, хамская проверка на вшивость?

Кроме того, хирагана и катакана - это просто графические знаки, фонетические звуки которые они передают могут меняться с течением времени, а на письме это будут по прежнему те же самые знаки каны.

Нет, это не просто знаки. Это знаки, система оппозиций которых (五十音) наиболее адекватно передаёт систему оппозиций японских фонем и мор. При том, что звуки меняются с течением времени, сама система показывает большую стабильность. Например, рядpaстал читаться какfa, а потом какha, но при этом остался целым рядом, а не распался на отдельные элементы. В других случаях изменение звука происходит путём замены одного элемента 五十音 на другой:nu>n,ri>i, стяжение тоже не выводит из этой системы:nite>de,shima>cha. Так что во многом обосновано мнение, что в японском языке именно система мор (морем?) 五十音 играет роль, аналогичную системе фонем других языков. В этом смысле, し - это знак, включённый в систему оппозиций (с き, じ, さ, しゃ), и именно указание этого знака максимально адекватно указывает эти оппозиции, а значит и фонемы японского языка.

Японцы сами не знают как например произносились 500 лет назад знаки каны はひふへほ, на этот счет есть много разных исследований.

Странное заявление, что не знают. Как раз эти разные исследования хорошо освещают этот вопрос. Хотя эволюция звучания этих знаков происходила постепенно, и неоднородно по разным диалектным областям (в Кансае быстрее), но можно ориентироваться на то, что 1700 лет назад (древнеяпонское состояние) они произносились какp-, в промежутке 1000-500 лет назад (классический язык и последующая эпоха) - какf-, а 200 лет назад (ранненовояпонское и новояпонское состояние) - уже какh-, с вариантамиfuи̥çi. Разумеется, на это накладывается орфографическая традиция, которая удерживала написание знаков рядаhaтам, где уже в классическом языке появилось произношение рядаwa, а потом и рядаa(кроме собственно слога わ, не испытывающего перехода в あ). Подобный разрыв написания и произношения затрудняет анализ, но отнюдь не делает его невозможным, для него у лингвистов остаётся богатый арсенал средств.

Впрочем, если вы здесь только для того чтобы выразить свое мнение, а не для того чтобы узнать что-то новое по довольно тонкому вопросу, тогда извините.

Не знаю, какой именно из затронутых вопросов вы считаете тонким. Я говорил об одном, вы апеллируете к другому, с первым просто не связанному.

fir-tree, если прочитаете мое сообщение внимательно, то убедитесь в том, что и я спорить... не хочу.

Ну и я не хочу. Просто упомянул, что вопрос не такой простой, и историческая транслитерация (и вообще в более широком смысле - узус) требует учёта, различного для различных случаев. Сторонники повсеместного применения единой системы этого часто не понимают. Хорошо, что к вам это не относится.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
То есть, Вы считаете, что смена названия фирмы в 1984 году была инспирирована Заратустрой?

В японской статье Википедии напрямую сказано:
松田はこの三輪トラックに自らの姓とゾロアスター教の神であるアフラ・マズダーの名前から取ったMAZDA号と命名し、このブランド名が市場で定着した。
То есть Мацуда был инспирирован зороастризмом лично, в 1931 году.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago

fir-tree, допустим что я не обладаю достаточными знаниями, чтобы уловить вашу аргументацию и продраться сквозь лес терминов. Можете своими словами объяснить как то, что вы говорите про неадекватность системы Поливанова, превосходство транслитерации Хэпберна, незамеченное вами широкое употребление Hepburn romaji у японцев и претензия на понимание логики японской фонетики согласуется с приведенными ниже выдержками из соответствующих статей в Википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D0.B4_.D0.B2.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5.D0.BC_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.A5.D1.8D.D0.BF.D0.B1.D1.91.D1.80.D0.BD.D0.B0

"В 1938 году по заказу японского правительства было проведено всесторонние исследование системы Хэпбёрна, и было решено отказаться от неё из-за слишком сильного использования в ней английской фонетики вместо японской. В итоге система Хэпбёрна была заменена на собственноручно созданную японцами систему Кунрэй, где спорный звук записывался как si. Кунрэй был официальной системой и использовался повсеместно до 1945 года, когда оккупационный штаб сделал своим указом единственно правильной систему Хэпбёрна. С этого времени кунрэй используется только в японском парламенте и государственных структурах[21]. Этот факт часто используется как контраргумент к утверждению, что японцы произносят し именно как ши."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%80%D1%8D%D0%B9-%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Кунрэй-сики.

Система была утверждена приказом кабинета министров Японии № 3 от 12 сентября 1937 года. Во время оккупации Японии военными силами США этот приказ был отменён, а после окончания оккупации вновь введён в действие как Приказ кабинета министров № 1 от 29 декабря 1954 года.
Кунрэй-сики, как и нихон-сики, признан стандартом ISO 3602:1989. Documentation--Romanization of Japanese (kana script). В 1994 году ANSI отозвал свой стандарт ANSI Z39.11-1972 American National Standard System for the Romanization of Japanese (Modified Hepburn) (обязывающий использовать модифицированную систему Хэпбёрна) и также рекомендовал использовать кунрэй-сики.
Несмотря на официальный статус, кунрэй-сики не особенно широко используется, как в Японии, так и за её пределами. Даже правительство часто использует систему Хэпбёрна для латинизации японских названий и терминов в англоязычных контекстах, в том числе в паспортах и дорожных знаках. Большинство стран, особенно англофонные, также используют систему Хэпбёрна.
Так как кунрэй-сики основана на японской фонологии, использование данной системы может быть причиной того, что люди для которых японских язык не является родным могут произносить слова неправильно.
Чаще всего кунрэй-сики пользуются носители японского языка (особенно в самой Японии) и лингвисты, изучающие японский. Основное преимущество кунрэй-сики заключается в том, что она логичнее передаёт грамматику японского языка, в то время как в системе Хэпбёрна спряжения некоторых глаголов выглядят нелогично (см. таблицу справа), так как в ней изменяется корень глагола, что не имеет под собой оснований в японской морфологии.
Ответить
Jeeves
8 years ago
В японской статье Википедии напрямую сказано:
松田はこの三輪トラックに自らの姓とゾロアスター教の神であるアフラ・マズダーの名前から取ったMAZDA号と命名し、このブランド名が市場で定着した。
То есть Мацуда был инспирирован зороастризмом лично, в 1931 году.

Молодец, дядька! Но я-то имел в виду, что этот заратустровский Мазда наверняка звучал как-то не совсем так... Или совсем как-то не так, как мы теперь имеем на выходе

Ответить
OdinO4ka
8 years ago

Скажите пожалуйста, а есть ли какая-то книга, которая полезна почти всегда (кроме словаря 🙂 ). Может быть это какой-то хороший справочник по грамматике? Кстати есть ли смысл покупать бумажную Минну? или это книга из серии прошел и забыл? Я пока допрохожу первый том.

Ответить
Mitamura
8 years ago
Скажите пожалуйста, а есть ли какая-то книга, которая полезна почти всегда (кроме словаря 🙂 ). Может быть это какой-то хороший справочник по грамматике? Кстати есть ли смысл покупать бумажную Минну? или это книга из серии прошел и забыл? Я пока допрохожу первый том.

Если Вы достаточно свободно владеете английским, то посоветовал бы зайти в Kinokuniya (например новую в Takashimaya на Shinjuku) и посмотреть вот такую книжкуKodansha's Effective Japanese Usage Dictionary: A Concise Explanation of Frequently Confused Words and PhrasesЯ не сторонник Minna-no Nihongo. Если интересно, то советую посмотреть и пройтиAn Introduction to Modern Japanese . Собственно современное преподавание японского языка началось именно с него... Где-то так...

Ответить
OdinO4ka
8 years ago

Спасибо большое, на выходных попробую найти этот магазин. Наверное начну с акихабары, а потом на синдзюку. Еще хотелось бы что-то найти вообще на тему бизнеса, в частности образовательного, буквально любую информацию это было бы просто шикарно. Ну и так же хотелось бы конечно что- то почитать из японской классики (желательно адаптированной под современный язык) и если там еще будет фуригана это будет совсем шикарно.

Ответить