Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
tokyoLife
9 years ago
Ну, учитывая что форум здесь полумертвый, если не раскручивать тривиальные вопросы до не тривиальной степени, можно уснуть со скуки.

ありあり!
Срочно нужны припарки!

Ответить
Kawakami
9 years ago

Подскажите, пожалуйста, что такое わりわり。 В Японии со всех сторон слышно.. В словаре нет 😳.

Ответить
Mitamura
9 years ago
Подскажите, пожалуйста, что такое わりわり。 В Японии со всех сторон слышно.. В словаре нет 😳.

Желательно получить контекст, чтобы не гадать на кофейной гуще относительно выбора из как минимум сл. вариантов...
1. わりわり = 大入り[おおいり] "большая посещаемость (театра, кинотеатра, публичного места)"
2. 悪い悪い[わるいわるい]->わりわり  ~ 悪いね "извини"
3. 我々[われわれ]->わりわり "мы"
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Если "со всех сторон слышно", то скорей всего, вариант 2, также звучит как わりい、わりい и わりい.

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago

На мой взгляд, со всех сторон наверное может слышаться われわれ。
わりぃ、わりぃ - может слышаться только со стороны друзей, и то не так чтобы часто. В последнем случае чаще даже приходилось слышать не просто わりぃ、а довольно устойчивый гэг 「わりぃ、わりぃ、ワリー・アントワネット。」Последнее слово перекликается с Мари-Антуанеттой.

Ответить
エリカ
9 years ago

я вот к вам вновь с глупостями))
好人物は風を象っていると神になります(хороший человек, уподобляясь ветру, становится богом) - с точки зрения японской грамматики это будет правильно?

Ответить
Mitamura
9 years ago
я вот к вам вновь с глупостями))
好人物は風を象っていると神になります(хороший человек, уподобляясь ветру, становится богом) - с точки зрения японской грамматики это будет правильно?

Хм..., по поводу "хорошего человека" и "уподобляться" я бы предложил свой вариант...
良人は風の如く神になる。
Где-то так...

Ответить
nimeni
9 years ago

Здравствуйте. подскажите пожалуйста значение は в предложении 庭には池があります

Ответить
Mitamura
9 years ago
Здравствуйте. подскажите пожалуйста значение は в предложении 庭には池があります

Для начала желательно прогуглить вопрос и в частностиздесь уже представлена более менее доступная информация по Вашему вопросу.
Если будут дополнительные вопросы - пишите.
Где-то так...

Ответить
nimeni
9 years ago

Тогда я не совсем понимаю разницу между 庭には池があります и 庭に池があります.
получается в первом случае говорится про конкретный пруд?

Ответить
v_andal
9 years ago

С は содержимое сада становится темой высказывания. Без него, сад всего лишь является местом где находится пруд. С точки зрения фактов, разницы конечно никакой: пруд находится в саду и баста. Однако с точки зрения контекста - разница может быть большой.

Ответить
nimeni
9 years ago

Спасибо. Как-то смутно, но разобрался

Ответить
Mitamura
9 years ago
Тогда я не совсем понимаю разницу между 庭には池があります и 庭に池があります.
получается в первом случае говорится про конкретный пруд?

Вы правильно разобрались!
Дело в том, что обычно каждое предложение стоит читать в контексте, а не самостоятельно.
Если рассматривать оба предложения без контекста, то разница в смысле использования дополнительной частицы -WA не столь очевидна...
Представьте себе, что Вы описываете картинку. "На картинке изображен сад. В саду есть пруд."
Тут темой приведенного отрывка является "сад". С другой стороны, подлежащим во втором предложении является пруд. Так вот то, что "сад" - это тема предложения и отражается добавлением дополнительной частицы (падежного окончания) -WA.
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

У меня почему-то сильные ассоциации между японским выделением темы, и английскими артиклями. И то, и другое вызывает сложности у изучающих язык, но суть проста, и близка. Так что, если человек уже изучает или знает английский язык, освоить японское выделение темы ему проще.

Внутри одного последовательного текста, или внутри диалога, любой предмет может обсуждаться в нескольких фразах, подряд или нет. Сначала он появляется в тексте, как новый, потом обсуждается, как уже известный, и потом обсуждение заканчивается. Вот эти состояния и оформляются в языке по-разному. В русском языке используется только выделение голосом: ударением и интонацией.

"На картинке изображен сад." - Здесь "сад" появляется в первый раз. В японском предложении он не оформляется は. В английском языке он получает артикль a.
"В саду есть пруд." - Здесь говорится про "сад", который уже введён в разговор в первом предложении. В японском предложении он оформляется は. В английском языке он получает артикль the.

Аналогично в диалоге:

"А: - В моём доме есть сад." - Здесь "сад" появляется в первый раз. В японском предложении он не оформляется は. В английском языке он получает артикль a.
"Б: - А в саду есть пруд?" - Здесь говорится про "сад", который уже введён в разговор в первом предложении. В японском предложении он оформляется は. В английском языке он получает артикль the.

Ответить
nimeni
9 years ago

Большое спасибо, разобрался.

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago

ВА может также выражать противопоставление. Это уже по конкретному контексту и интонации будет понятно что означает ВА - тему или противопоставление.
Смысловая разница следуюшая:
庭に池があります。 В саду есть пруд. (простая передача информации)
庭には池があります。 В саду есть пруд. (что касается именно этого сада (а не каких-то других мест), то там пруд есть).

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Здравствуйте! Я опять с вопросами про ある/である.

В Rosetta Stone Japanese Level 1 даны такие примеры (и их много)
- カップはどこですか。
- カップは流しにあります

Во-первых, правильные ли это примеры?
Во-вторых, почему, чёрт возьми, в вопросе です, а в ответе あります🙄

Ответить
Mitamura
8 years ago
Здравствуйте! Я опять с вопросами про ある/である.

В Rosetta Stone Japanese Level 1 даны такие примеры (и их много)
- カップはどこですか。
- カップは流しにあります

Во-первых, правильные ли это примеры?
Во-вторых, почему, чёрт возьми, в вопросе です, а в ответе あります🙄

1. Пример правильный. Другое дело, что тут нет математической детерминированности, которую Вы ожидаете...
(Т.е. если в вопросе есть ですか, то в ответе не обязательно должно присутствовать ~~です。 Действительно,
может быть и ~~にあります。)
2. Если попытаться проще посмотреть на ситуацию, попробуйте один раз перевести на русский содержание диалога. ("Где чашка?" "Чашка в отливе." ) Для выражения содержания ответа существует 2 варианта: 「流しの中だ/です。」 или 「流しにある/あります。」
Однако, как и выше, не задумываясь о детерминированности "каков вопрос - таков ответ", второй вариант дает исчерпывающую информацию о положении чашки "внутри отлива" без применения дополнительных описаний с использованием конструкции "~の中".
Другими словами, именно в виду этой "простоты конструкции" в данном случае использован второй вариант ответа.
Где-то так...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
8 years ago
Здравствуйте! Я опять с вопросами про ある/である.

В Rosetta Stone Japanese Level 1 даны такие примеры (и их много)
- カップはどこですか。
- カップは流しにあります

Во-первых, правильные ли это примеры?
Во-вторых, почему, чёрт возьми, в вопросе です, а в ответе あります🙄

1) Кто Вам преподает по Rosetta Stone Japanese Level 1 и неужели совсем на Руси не осталось нормальных и понятных грамматик Японского языка. Изучать японский через английский русскому человеку, конечно же можно, но приводит и приведет в дальнейшем к возникновению великого множества вопросов и я, как преподаватель со стажем более 30 лет, вам не советую именно таким образом заниматься. Нужен препод и понятный русскоязычный учебник… Без него это плавание без руля и без ветрил обречено на столкновение со множеством рифов и подводных течений 😉

2) Ваше незнание или непонимание чего-либо еще не повод проситься к черту или чертовой матери…Правильность примеров можно очень просто проверить помещая ваши примеры в поисковик, тот же гугл наконец…

- カップはどこですか。Где (есть) чашка? Ср. Аз есмь червь или Я-червь
- カップは流しにあります。Чашка НАХОДИТСЯ в рукомойне

Почему в вопросе так, а в ответе по-другому? Потому что мы разные и мы не роботы…Но при этом чашку мы как бы «одушевляем», помещая в рукомойник Что имели в виду носители другой культуры и другого языка составляя эти примеры русскоязычному читателю не всегда понятно..

У нас здесь есть темы, где перечисляются различные русскоязычные учебники. Поищите!!!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
1. Пример правильный. Другое дело, что тут нет математической детерминированности, которую Вы ожидаете...

Спасибо, видимо, это самое лучшее, что мне стоит из этого урока усвоить :-)

Кто Вам преподает по Rosetta Stone Japanese Level 1 и неужели совсем на Руси не осталось нормальных и понятных грамматик Японского языка.

По Розетте я учусь сам, это компьютерная программа для самостоятельных занятий.
Я не использую Розетту как источник по грамматике, и вообще это далеко не единственный мой источник. Розетту я использую, чтобы пополнять словарный запас (по которому у меня состояние хуже, чем по грамматике), и для регулярности занятий. О её возможной неидеальности я хорошо осведомлён, ко всему стараюсь подходить осторожно, например, здесь я первым делом спросил, правильный ли это пример.
Нормальные и понятные грамматики Японского языка я ищу и собираю, и на данный момент использую такой пакет:
- Алпатов. Теоретическая грамматика японского языка. Его же Категории вежливости в японском языке. Личные местоимения в японском языке.
- Набор книжек Муравей-Гайд по частным вопросам.
- Tae Kim's A Japanese guide to Japanese grammar
- Makino, Tsutsui, A Dictionary of Basic/Intermediate/Advanced Japanese Grammar
- Jay Rubin, Making Sense of Japanese
Такие вещи, как Лаврентьев Практическая грамматика японского языка, приходится использовать только эпизодически.
Как видите, не считая великолепного Алпатова, да, не осталось. Впрочем, готов выслушать любые уточнения и рекомендации.

Изучать японский через английский русскому человеку, конечно же можно, но приводит и приведет в дальнейшем к возникновению великого множества вопросов и я, как преподаватель со стажем более 30 лет, вам не советую именно таким образом заниматься.

Вы не в курсе. Розетта, конечно, сделана американцами, но в ней нет ни слова по-английски! Не считая нумерации уроков. Принцип этого пакета состоит в том, чтобы учащийся взаимодействовал только с японским языком, а о смысле догадывался по картинкам, разыгрываемым сценкам, задаваемым вопросам, и т. д.
Разумеется, я не полагаюсь на то, что угадываю по Розетте, а постоянно обширно уточняю встреченные слова и кандзи по словарям, грамматику - по грамматическим справочникам.

Но. Тему ある/である я уже копал по грамматикам, и получил какой-то предварительный ответ, который меня устроил. В том числе, я задавал вопрос и в этой теме, где мне объясняли ситуацию, и помогли разобраться. Но вот вопрос всплыл снова, и я снова сюда обратился - потому что в читанных-перечитанных книгах новых букв не появится.

Нужен препод и понятный русскоязычный учебник… Без него это плавание без руля и без ветрил обречено на столкновение со множеством рифов и подводных течений 😉

Спасибо за совет, пока меня устраивает, когда мне помогают справиться с рифами на этом форуме. Кажется, эта тема как раз для того и предназначена.

Ваше незнание или непонимание чего-либо еще не повод проситься к черту или чертовой матери…

Я уже упоминал, что это не первое моё столкновение с этим вопросом, и не первое моё обращение в эту тему с этим вопросом. Если у вас личные предубеждения против обычных эмоциональных фигур речи, извините.

У нас здесь есть темы, где перечисляются различные русскоязычные учебники. Поищите!!!

Спасибо, я перепробовал много русскоязычных учебников, и остановился на том, на чём остановился, не без причин.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
8 years ago
Спасибо, видимо, это самое лучшее, что мне стоит из этого урока усвоить :-)
По Розетте я учусь сам, это компьютерная программа для самостоятельных занятий.
Я не использую Розетту как источник по грамматике, и вообще это далеко не единственный мой источник. Розетту я использую, чтобы пополнять словарный запас (по которому у меня состояние хуже, чем по грамматике), и для регулярности занятий. О её возможной неидеальности я хорошо осведомлён, ко всему стараюсь подходить осторожно, например, здесь я первым делом спросил, правильный ли это пример.
Нормальные и понятные грамматики Японского языка я ищу и собираю, и на данный момент использую такой пакет:
- Алпатов. Теоретическая грамматика японского языка. Его же Категории вежливости в японском языке. Личные местоимения в японском языке.
- Набор книжек Муравей-Гайд по частным вопросам.
- Tae Kim's A Japanese guide to Japanese grammar
- Makino, Tsutsui, A Dictionary of Basic/Intermediate/Advanced Japanese Grammar
- Jay Rubin, Making Sense of Japanese
Такие вещи, как Лаврентьев Практическая грамматика японского языка, приходится использовать только эпизодически.
Как видите, не считая великолепного Алпатова, да, не осталось. Впрочем, готов выслушать любые уточнения и рекомендации.
Вы не в курсе. Розетта, конечно, сделана американцами, но в ней нет ни слова по-английски! Не считая нумерации уроков. Принцип этого пакета состоит в том, чтобы учащийся взаимодействовал только с японским языком, а о смысле догадывался по картинкам, разыгрываемым сценкам, задаваемым вопросам, и т. д.
Разумеется, я не полагаюсь на то, что угадываю по Розетте, а постоянно обширно уточняю встреченные слова и кандзи по словарям, грамматику - по грамматическим справочникам.

Но. Тему ある/である я уже копал по грамматикам, и получил какой-то предварительный ответ, который меня устроил. В том числе, я задавал вопрос и в этой теме, где мне объясняли ситуацию, и помогли разобраться. Но вот вопрос всплыл снова, и я снова сюда обратился - потому что в читанных-перечитанных книгах новых букв не появится.
Спасибо за совет, пока меня устраивает, когда мне помогают справиться с рифами на этом форуме. Кажется, эта тема как раз для того и предназначена.
Я уже упоминал, что это не первое моё столкновение с этим вопросом, и не первое моё обращение в эту тему с этим вопросом. Если у вас личные предубеждения против обычных эмоциональных фигур речи, извините.
Спасибо, я перепробовал много русскоязычных учебников, и остановился на том, на чём остановился, не без причин.

Будучи прямым подопечным Владимира Михайловича Алпатова, который еще на моей защите кандидатской диссертации обращался к Диссертационному Совету ИСАА при МГУ лет 25 назад с призывом присудить мне степень доктора филологических наук, а также недавно несколько лет назад дал мне действующую и сегодня рекомендацию в ряд Университетов региона, я персонально не являюсь его последователем в теории, описывающей японский язык и, прежде всего, его морфологическую компоненту. Возможно школа другая!!! Мы же "солнцевские" 😆

При этом, я собираюсь в недалеком будущем (если не эмигрирую до этого по известным причинам) наконец, поступать в докторантуру Института Языкознания РАН, который летом этого года, возглавил уважаемый Владимир Михайлович, без 5 минут академик РАН ( он сейчас в отпуске!!) О "великолепности" эклектических идей о грамматическом строе ЯЯ спорить я просто не буду, не та площадка и , во многом, это будут в том числе цитаты и из моих собственных научных статей (которых , по правде говоря, пока не очень много - за науку у нас платят известно что!!!). Чего стоит, к примеру, двойственность в раскрытии природы морфологии японского слова. Подчеркну, что В.М. Алпатов - потрясающий энциклопедист с феноменальной памятью и действительно, без тени на то сомнения, заслуживает максимального уважения и последовательного (не-слепого) творческого изучения!

Про остальных авторов я комментировать откажусь. Это не российское японоведение, отнюдь!!! 🙂

Занятно, что в теме "чайниковых" вопросов вы оказываетесь далеко не "чайником"!!! Достойно!!!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Спасибо, это приятно, но звания "не чайника" я отнюдь не заслуживаю. Просто с моей базы (многолетний любительский интерес к лингвистике) легче воспринимаются академические и теоретические описания языка, нежели обычные учебные курсы. Так что, работы Алпатова я использую как учебный материал, предпочитая их за стройность и прозрачность для моих потребностей, а не выражаю приверженность конкретному теоретическому направлению, в них выраженному. На спорящие теории и школы я взираю со стороны, как любитель. Вычитывая в книге Алпатова тот или иной факт, я сопоставляю его с упоминаниями в других источниках, часто "переводя" с языка одной теории на язык другой, так что оригинальные теоретические идеи подчас теряются, остаётся только факт языка, который я хочу освоить. Увы. Хотя надо сказать, иногда теоретические идеи помогают лучше понять и запомнить факты языка, и в таких случаях это чаще всего идеи, вычитанные у Алпатова. В этом смысле, я его приверженец, как читатель.

И конечно, огромная горячая благодарность Владимиру Михайловичу Алпатову за его работы! Для меня, как, думаю, и для многих других, это бесценные сокровища, даже если я, со своим утилитарным подходом, не могу полностью воспринять их ценность. Приятно слышать о нём хорошие вести, и хочется пожелать их ещё больше.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
8 years ago
Лаврентьев Практическая грамматика японского языка, приходится использовать только эпизодически.

Вы в своем письме упоминаете про Бориса Павловича Лаврентьева и его справочное пособие по грамматике ЯЯ. Фантастический "словарник", и его грамматические штудии вероятно активно использовались, прежде всего, во МГИМО, http://vipbook.info/nauka-i-ucheba/jaziki/2127-prakticheskaja-grammatika-japonskogo.html У подготовленных языковедов именно грамматические "штудии", но не сами словари (они бесценны - прямое наследие Н.И. Конрада ) вызывают известные вопросы и некоторые сомнения. Поэтому эпизодическое использование как справочника этой книги вполне адекватно и правильно. http://www.mgimo.ru/users/document1770.phtml

Раз уж зашла речь о лингвистах-японистах, предложу вам и всем читателям этого топика ссылку на работу , в которой анализируются работы японистов-языковедов 3-х поколений СССР и позже РФ. Это сделано в книге Игоря Александровича Латышева - "правдиста" и неоднократно корреспондента в Японии, автора ряда книг о Японии: http://lib.rus.ec/b/31708/read

Они очень близко дружили с ныне покойным, бывшим зам-директором ИВАН СССР и
Директором Института Языкознания РАН В. М. Солнцевым, предшествеником в ИЯЗ РАН нынешнего директора
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%F2%E8%F2%F3%F2_%FF%E7%FB%EA%EE%E7%ED%E0%ED%E8%FF_%D0%C0%CD

Царствие небесное ушедшим из этой быстротечной жизни, но не из благодарной памяти потомков и последователей!

黙祷

Ответить
Bismark
8 years ago
Как видите, не считая великолепного Алпатова, да, не осталось. Впрочем, готов выслушать любые уточнения и рекомендации.

Лично мне очень помогала не раз "Японская грамматика Словарь-справочник Средний и продвинутый уровень" Е.Л. Фроловой.
Еще есть книжка "Японский язык. Справочник по грамматике" Анохина Е.В., купил, но еще не пользовался, так что пока сказать не могу.
На мой взгляд грамматика японского языка хорошо описана в советском трёхтомнике Головнина.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
На мой взгляд грамматика японского языка хорошо описана в советском трёхтомнике Головнина.

Не могу о нём сказать плохого, но это учебник, а не справочник, там постепенно набирается лексика и кандзи, так что с грамматикой в произвольном месте не познакомишься. А учиться по нему меня тоска взяла - совершенно неинтересные слова и тексты. Да ещё и с советским уклоном :-) Думаю, я к нему обращусь, когда не буду настолько плавать в лексике, как сейчас.

Ответить