Написать комментарий...
Mitamura
8 years ago
Здравствуйте.
У меня тоже возник вопрос.
俺は腹が減ったので、インスタントラーメンを作った。山崎は怒った。
「勝手に人の食料、減らさないでくださいよなあ!」
Здесь не совсем понял, почему рассердился Ямадзаки, т.е. непонятно предложение 「勝手に人の食料、減らさないでくださいよなあ!」
Слово 勝手 имеет насколько значений: 1)кухня 2) положение дел 3) собственное удобство 4) собственное усмотрение, своеволие. Какое из этих значений здесь имеется ввиду? Как в общем перевести фразу?
"Не сокращайте еду человека на кухне" что ли? Что-то как-то непонятно здесь 🙂

Дело в том, что 勝手に означает не только "собственное усмотрение и своеволие", а еще в этом же контексте и "без спроса"...
Т.е. автор текста захотел поесть и без спроса взял коробку быстроприготовляемого "рамэна", принадлежащую Ямадзаки...
На что последний очевидно обиделся "Нечего трогать без спроса чужие вещи (без спроса уменьшать чужие запасы)..." 🙂
Где-то так..

Ответить
tokyoLife
8 years ago
Фраза (женщина старшего возраста, записывал со слуха и не уверен в паре мест):
Sore de, asoko ga, watashi wa(?) hataraki(u?) to kara.
(По смыслу: "я там работаю / буду работать / начинаю работать".)
Поясните, что за грамматика такая в подчёркнутых словах, что они означают?

「それで、あそこが、私は働く?いつから?」

とかじゃないの?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Нет, предложение было явно утвердительным, поясняющим ситуацию. Бабушка, переехав с внуком на новое место, показывает ему место жительства и место своей работы.
Первоисточник: аниме Tsuritama, ep 1, момент 7:07.

Чёрт, извиняюсь за дезинформацию. Переслушал, теперь расслышал лучше:
Sore de, asoko ga, watashi ga hataraku tokoro.

Теперь всё ясно. Вопрос снят :-) Спасибо за ваше участие!

Ответить
Bismark
8 years ago

Большое спасибо за помощь 🙂

Ответить
エリカ
8 years ago

ちょー余談
ちょー - это сокращение от ちょっと? То есть, смысл фразы - немного отступим от (темы разговора), или я что-то путаю...
А вот кстати, кто какие сокращения встречал, поделитесь)

Ответить
Mitamura
8 years ago
ちょー余談
ちょー - это сокращение от ちょっと? То есть, смысл фразы - немного отступим от (темы разговора), или я что-то путаю...
А вот кстати, кто какие сокращения встречал, поделитесь)

В данном случае, 超[ちょう]- приставка со значением "сверх-;ультра-;супер-;гипер-" или "мега-"(для понимания сленга)
Обычно используется в нормальных словах типа 超音波[ちょうおんぱ] ультразвук, 超高層ビル[ちょうこうそうびる]сверхнебоскреб,
однако с середины девяностых стала использоваться в сленге девочек-старшеклассниц в предложениях типа
超かわいい[ちょうかわいい] "супер-(гипер-) милый/ая" и в таком смысле перекочевала в современный разговорный язык (девочки стали мамами и т.п.)
Кроме того, может появляться в вариантах кансайского диалекта, например, 超おもろいсо смыслом めちゃおもろい = とても面白い.

超余談 = ちょー余談 (だけど・・・)означает "полное отступление от темы".
Другими словами, говорящий/-ая (, т.к. как правило это сленг девочек-старшеклассниц) хочет поменять текущую тему разговора и хочет рассказать, что-то весьма интересное, животрепещущее и занятное либо для всех слушателей беседы, либо по крайней мере для него/-е самого/-й...
Где-то так...

Ответить
tokyoLife
8 years ago
Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Просветите меня, пожалуйста, о разнице между no и mon, в позиции, когда ими заканчивается (невопросительное) предложение.

Ответить
tokyoLife
8 years ago
Просветите меня, пожалуйста, о разнице между no и mon, в позиции, когда ими заканчивается (невопросительное) предложение.

1)何々やっているの
2)何々やっているんだもん (=もの)

1)наверное означает касательность для себя?
если после каждого 「の」 мысленно вставлять слово 「私」, то будет _виднее_.
2)синонимом может выступать 「ことだ」. Наверное подчёркивается ассимитричная важность.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Не n da mon, а просто mon... Что такое koto da в таком месте, я тоже не очень понимаю. Прошу извинить, я на самом деле чайник и новичок. Что такое "асимметричная важность" - для меня тёмный лес. Чем подробнее вы расскажете, что вообще такие предложения выражают, тем лучше. Или отошлёте к подробным объяснениям в литературе. Dictionary of Basic Japanese Grammar (Makino, Tsutsui) мне тоже пока ясности не принёс.

Ещё извините за ромадзи, я временно не могу набирать кандзи-кана.

Ответить
Mitamura
8 years ago
Не n da mon, а просто mon... Что такое koto da в таком месте, я тоже не очень понимаю. Прошу извинить, я на самом деле чайник и новичок. Что такое "асимметрическая важность" - для меня тёмный лес.

Ещё извините за ромадзи, я временно не могу набирать кандзи-кана.

Для начала могу посоветовать 2 ссылки.No vs Koto иNo vs Mono.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

О, спасибо, сейчас попробую разобраться!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Так, получается, что предложение ... n da / ... no используется в общем случае при каком-то объяснении,
... koto (da) - в случае, когда объясняется какое-то правило, закономерность, или совет, приказ,
... mon (da) - в случае, когда что-то естественно, само собой разумеется, давно привычно.
В нейтральной ситуации стоит употреблять no, а если надо подчеркнуть тот или другой оттенок - соответственно, другое слово.
В общих чертах, так?

Ответить
Mitamura
8 years ago
Так, получается, что предложение ... n da / ... no используется в общем случае при каком-то объяснении,
... koto (da) - в случае, когда объясняется какое-то правило, закономерность, или совет, приказ,
... mon (da) - в случае, когда что-то естественно, само собой разумеется, давно привычно.
В нейтральной ситуации стоит употреблять no, а если надо подчеркнуть тот или другой оттенок - соответственно, другое слово.
В общих чертах, так?

Да, совершенно верно!
Ну и в добавление, если Вы пишите научную статью и описываете какую-то общую закономерность, явление, факт и т.п., то используете koto(da). Если хотите подчеркнуть свое личное мнение по этому же вопросу, то используете mono(da)...
Где-то так...

Ответить
tokyoLife
8 years ago
Не n da mon, а просто mon...

Тогда наверное как "вещь".
Пр: "Эта штука - удобная вещь".
Причём, не обязательно именно вещь как физическое что-то,
но и как явление, действие, факт.
Пр: "Налоги - это удобная вещь/oрудие паразитизма".

Что такое koto da в таком месте, я тоже не очень понимаю.

>> когда объясняется какое-то правило, закономерность, или совет, приказ,
Good.

Что такое "асимметричная важность" - для меня тёмный лес.

Это когда "н да мон".
Типа контр-аргумента, например:
А - "Как же так, ведь это же так-то и так-то!" (<-Важность.)
Б - "Да да, конечно, но и это то-то и то-то"(<-Важность в противовес, так сказать ассиметричность.)

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

tokyoLife
Ну вот, начался у меня вопрос с возмущённого восклицания Татикомы (робота):
- Kuchi ja nai mon!
То есть, у меня вопрос к предложениям вида mon, и как их интерпретировать в смысле "вещь", я просто не понимаю. Я понимаю близость предложений на no русским предложениям "ведь ...", "дело в том, что ....", но "вещь" к ним как-то не подключается и не кажется близким. То есть, я могу себе представить переводы:
- Ну так у меня же нету рта!
- Ну конечно! У меня же нету рта!
но как со словом "вещь" - не понимаю.

Про асимметричность понятно. Я подумал сначала, что вы два примера приводите, а не один диалог.

Mitamura
Спасибо, попробую так воспринимать (для начала, я же начинающий, оттенки откладываю на будущее). Научную статью по-японски писать я ещё не скоро дерзну :-)

Ответить
Mitamura
8 years ago
... Я понимаю близость предложений на no русским предложениям "ведь ...", "дело в том, что ....", но "вещь" к ним как-то не подключается и не кажется близким. То есть, я могу себе представить переводы:
- Ну так у меня же нету рта!
- Ну конечно! У меня же нету рта!
но как со словом "вещь" - не понимаю.
.....

Извиняюсь, что пост вроде направлен к tokyoLife, но все же...

Не обязательно везде вставлять "вещь"... 🙂 Вы же уже сами ответили на свой вопрос, когда написали "дело в том, что...". Перевод именно
"Да дело в том, что это же не рот!"
Но просто это сильно длинное предложение по-русски получается, поэтому
" Да это и не рот вовсе!"
как вариант тоже подойдет...
Где-то так...

Ответить
v_andal
8 years ago

А если коряво, но дословно, то получится "вещь которая не есть рот" 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago

Нет, по смыслу там речь как раз о том, что рта у робота вообще нет :-) То есть, говорить он может, а поймать ртом тарелку - нет.

Я понимаю общий смысл no и mon, как "дело в том, что ...". Но меня интересовали различия, когда говорить одно, а когда другое, и что значит употребление одного, а не другого. По вашим объяснениям, вроде, немного разобрался.

Ответить
tokyoLife
8 years ago
- Kuchi ja nai mon!

Кадрыонтекст - это наше ВВПсё!

1)- Kuchi ja nai!- > Это не рот.

2)- Kuchi ja nai mon!- > Изначально, это не рот. / Не рот вовсе.
Думаю понимание изначальности - это важный момент в таких предложениях.
Можно мысленно перед предложением вставлять слово 「元々」(МОТО-МОТО)。
Даже наверное нужно 🙂

С тем же смыслом будет, если:- Kuchi ja nai N DA mon!
или же:- Kuchi ja nai N DA monО!.

Кстати, эти словосочетания - это не формальная речь, а вульгарная, дружественная или же детская речь. Так что, в вашей "научной" статье - желательно не употреблять. 😉

Ну и касательно "no" - было бы хорошо, если бы вы привели соответствующий пример/контекст.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Ну вот, начался у меня вопрос с возмущённого восклицания Татикомы (робота):
- Kuchi ja nai mon!
[...]и как их интерпретировать в смысле "вещь", я просто не понимаю.

В данном случае mon! интерпретировать надо не как "вещь", а именно как возмущенное восклицание.

Если уж совсем в дебри вдаваться, то もん здесь это даже не сокращение от もの, а сокращение от ものを(もの+частица を).
Хоть ものを употребляется в конце предложения, но как видно после を просто опущена последняя часть предложения. Эта часть хоть и не говорится вслух, но по контексту должно быть понятно что именно имеется в виду, обычно какая-то эмоциональная реакция, например то самое "возмущенное восклицание".
Что касается もの, то хотя это слово и происходит от 物(вещь), тем не менее оно переросло первоначальное значение "вещь" еще в древние времена и стало использоваться для субстантивации в определенных случаях, о которых подробно написано в любом учебнике грамматики. Пытаться интерпретировать любые примеры где встречается もの через подразумевание слова "вещь" - это путь в никуда, в грамматическую черную дыру.

Ответить
tokyoLife
8 years ago
Пытаться интерпретировать любые примеры где встречается もの через подразумевание слова "вещь" - это путь в никуда, в грамматическую черную дыру.

「ないもの」は「無さ」を表すのだが、
露語では「небытие/несуществование」とかでしょうね。
「несуществование」のアイデア、または存在について話した時には、
それを表す「операнд」としては日本語では「こと・もの」とかが使われるのでしょう。
その「こと・もの」を露語で表すとしたら、「вещь」がよさそうに思えますが、
ただし、必ずしも「物体」の意味じゃなく、「понятие」とかも表せるのでしょう。
上記にもあったように、「Налог」は物体じゃないにしても、何かの「понятие」を表す「удобная вещь」ですね。
言いたいのは、日本語でのニュアンスとしては、物体に限らない「вещь(понятие)」で良いのではないでしょうか?

あえて、露語で表現してみるとしたら。。。

Наверное, слово "вещь" не очень удобно.
Возможно было бы удобнее "понятие вещи".
Если "ないもの" то, "понятие несуществования".
"口が無いもの" - "А рта то и нет", где мысленно подчёркивается понятие несуществования,
как бы парадокс наличия отсутствия.

Примеры:
1) ないもの    ⇒ 無さ    ⇒ понятие несуществования/отсутствия
2) 難しいもの   ⇒ 難しさ  ⇒ понятие сложности
3) 美味しいもの ⇒ 美味しさ ⇒ понятие вкусности
4) 速いもの    ⇒ 速さ    ⇒понятие быстроты

Эти 4 примера, не вещи как что-то физическое, а вещи как понимание чего-то.
Например, есть популярное выражение - "Вот это вещь!", в смысле понимание "крутости".

ごめんなさい、ちょっとややこしくなってしまいました。
今が晩いので、明日続き・レビューでも書きます。

では。

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
Кадрыонтекст - это наше ВВПсё!

Да, конечно. Но я дал достаточно, мне кажется. Могу ещё точнее: аниме Ghost in The Shell - Stand Alone Complex - приложение Tachikoma na Hibi серия 9. Думаю, можно нагуглить в онлайновом видео, хотя я не могу сделать этого по тем же причинам, по которым не могу временно писать по-японски.

Кстати, эти словосочетания - это не формальная речь, а вульгарная, дружественная или же детская речь.

Да, Татикома (так называются роботы) говорят как дети, детскими голосами, ведут себя как дети, так что и стиль их речи между собой - детский.

В данном случае mon! интерпретировать надо не как "вещь", а именно как возмущенное восклицание.

Да, именно!

Если уж совсем в дебри вдаваться, то もん здесь это даже не сокращение от もの, а сокращение от ものを(もの+частица を).

Скорее, отmon da/mono da. По крайней мере, в современном языке, а с исторической точки зрения, не знаю, может быть, как вы говорите.

P. S. Впервые мнеmonвстретилось в восклицанииDakeru mon ka!"Да разве ты сможешь!" С тех пор шаблонmon kaя запомнил, а вотmon- не очень.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Скорее, от mon da / mono da. По крайней мере, в современном языке, а с исторической точки зрения, не знаю, может быть, как вы говорите.

Почемускорееот mono da? Без сомнения одно - もん - это в любом случае сокращение от もの, а уж もの в свою очередь может обозначать и 物, и 者, и ものだ, и ものを и т.п. Так вот как раз в этом случае ものだ, на мой взгляд, здесь не подходит ни по смыслу, ни по грамматике.
Естественно что речь идет о современном японском.

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Наверное, слово "вещь" не очень удобно.
Возможно было бы удобнее "понятие вещи".

Это я сказал к тому, что もの как субстантиватор гораздо шире и пространнее первоначального значения "вещь" или "объект". А с другой стороны, если интерпретировать как "понятие вещи", то становится сложно провести границы с тем же こと, к примеру. Я сам постоянно думаю как можно было бы четко и понятно выразить эту разницу, но эти попытки становятся похожи на поиск истины в дзен, ты ее можешь интуитивно почувствовать, но точно выразить словами почему то не получается.

Ответить