Написать комментарий...
burakkukohi
9 years ago

на текущий момент одна из самых больших проблем у меня - разница в употреблении частиц は, が и を. главным образом, две последние: が и を.

скажем,
"у меня есть деньги" - お金持っています。
"мне нужны деньги" - お金要ります。

почему такая разница? однозначного и толкового ответа я как-то пока не нашел.

спасибо, если кто подскажет.

Ответить
Mitamura
9 years ago
...
"у меня есть деньги" - お金持っています。
"мне нужны деньги" - お金要ります。
почему такая разница? ....

Для того, чтобы понять разницу между падежными окончаниями у существительных в ЯЯ, стоит посмотреть какие глаголы стоят за ними (используются вместе с ними)! Стоит также разобраться в различиях между переходными и непереходными глаголами. (теми, которые требуют присоединение существительных в винительном падеже, и теми, которые этого не требуют). Например, "ложить"(перех.) и "лежать"(неперех.).
В Ваших же примерах это наглядно проявляется.

"у меня есть деньги"- お金持っています。
- Дословно тут, "Я имею деньги." Тут глагол 持つ[もつ] "иметь" является переходным, соответственно требует существительное в винительном падеже. Последнее в японском языке реализуется путем добавления падежного окончания "を".

"мне нужны деньги"- お金要ります。
- Здесь же используется глагол 要る[いる] "требоваться, быть необходимым" Напомню, что в русском языке все глаголы, оканчивающиеся на -ся непереходные, соответственно тут "(Что касается меня, то) требуются деньги". Поэтому здесь используется падежное окончание "が".
Хотелось бы добавить, что в Ваших примерах ситуация упрощается тем, что использовались 2 разных глагола.Бывают ситуации посложнее...

Например,
入る[はいる] входить ハムが冷蔵庫に入っている。 Ветчина лежит в холодильнике.
入れる[いれる] вкладывать 私はハムを冷蔵庫に入れておきました。 Я положил ветчину в холодильник.

止まる[とまる] остановиться エンジンが止まった。 Двигатель остановился.
止める[とめる] остановить 私はエンジンを止めた。 Я остановил двигатель.
Для возможности находить правильное решение в таких случаях, желательно изучать пары переходных / непереходных глаголов. Кстати несколькими постами выше ссылка на такую таблицу приводилась.
Где-то так...

Ответить
burakkukohi
9 years ago

вах! спасибо большое! надо будет это еще основательно переварить. потому что "на лету" пока не получается сообразить, переходный глагол, не переходный.. 🙄

ps. маленькое фи: нет в русском языке слова "ложить", есть слово "класть". неаккуратненько. O🙂

Ответить
burakkukohi
9 years ago

постепенно перевариваю.

"мне нужны деньги" - お金要ります。
- Здесь же используется глагол 要る[いる] "требоваться, быть необходимым" Напомню, что в русском языке все глаголы, оканчивающиеся на -ся непереходные, соответственно тут "(Что касается меня, то) требуются деньги". Поэтому здесь используется падежное окончание "が".

наверное, здесь лучше думать так: "я нуждаюсь в деньгах", чтобы "я" было подлежащим. "нуждаюсь" - понятно, возвратный глагол, потому непереходный.

спасибо еще раз. кажется, мой мозг постепенно включается 😉.

Ответить
burakkukohi
9 years ago

кстати, я понимаю, почему у меня возникли подобные вопросы. дело в том, что в большой степени я пользуюсь англоязычным учебным материалом. а в английском ситуация совсем неоднозначная: i have money и i need money - ну, очень мало отличаются друг от друга. впрочем, вполне допускаю, что в английском have и need имеют свои особенности, разнящие их - я не настолько глубоко знаком с грамматикой английского. 🙄

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
Суть в том, что главное понять какие глаголы переходные, а какие их непереходные эквиваленты . Обычно правила все описываются относительно переходных глаголов.
開ける[あける] ⇔ 開く[あく]
開く[ひらく] ⇔ 開ける[ひらける]
Где-то так...

Вот оно что! А я-то думал, ku-keru в них одинаково "работают"! А словари вообще коварно называли их и переходными, и непереходными. Ещё раз спасибо!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

burakkukohi
Да, это известная трудность, что в английском языке многие глаголы совпадают по форме, когда имеют переходный и непереходный смысл. Например, to start - "начать" и "начаться", smth started - I started smth. Отсюда англоязычным изучающим сложнее освоить эту грань японского языка. Ну а нам нужно просто внимательно смотреть на пометки в словаре. Например, в EDICT для большинства глаголов обозначено vt - "переходный" или vi - "непереходный".

Ответить
Mitamura
9 years ago
кстати, я понимаю, почему у меня возникли подобные вопросы. дело в том, что в большой степени я пользуюсь англоязычным учебным материалом. а в английском ситуация совсем неоднозначная: i have money и i need money - ну, очень мало отличаются друг от друга. впрочем, вполне допускаю, что в английском have и need имеют свои особенности, разнящие их - я не настолько глубоко знаком с грамматикой английского. 🙄

1. В ЯЯ не работает непосредственное применение схемы SVO, в частности это и выражается опусканием S в Ваших же примерах и переносом в тему предложения обстоятельств и других частей предложения(использование частицы -wa). 2.Кроме того, во многих англоязычных учебниках глагол 要る объясняется через страдательный залог... Поэтому стоит переводить на английский как Money is needed for me.
3. Англоязычные учебники, такие как Yoshida "JFT", Mizutani "ITMJ" и т.п. дают достаточно подробное описание соответствующей грамматики...

ps. маленькое фи: нет в русском языке слова "ложить", есть слово "класть". неаккуратненько. O🙂

Во-первых отмечу, что я считаю, что "ложить" и "лагать" (кстати, от английского "lay") являются все равно частью и культурным наследием русского языка, что подтверждается присутствием в словаре Даля (не Ожегова). С другой стороны, если из всего моего поста Вы первым увидели именно это, то это наводит на мысли о том, чем же Вам не угодили англоязычные учебники ... (Там нужно еще больше задумываться при прочтении текста...) 😉
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Всё-таки англоязычные учебники могут оказывать и медвежью услугу, запутывая вопрос. Видимо, среди них надо специально отбирать только проверенные.

Мне нравится Making Sense of Japanese, там отдельно и переходные/непереходные глаголы рассмотрены, и отдельно ещё пассивы и каузативы. Хотя это не полноценный учебник, а небольшие эссе по отдельным вопросам.

Ответить
burakkukohi
9 years ago
Во-первых отмечу, что я считаю, что "ложить" и "лагать" (кстати, от английского "lay") являются все равно частью и культурным наследием русского языка, что подтверждается присутствием в словаре Даля (не Ожегова). С другой стороны, если из всего моего поста Вы первым увидели именно это, то это наводит на мысли о том, чем же Вам не угодили англоязычные учебники ... (Там нужно еще больше задумываться при прочтении текста...) 😉
Где-то так...

ни в коей мере не хотел обидеть. впрочем, в какой-то степени ожидал такую реакцию.

тем не менее я очень щепетилен в отношении грамматики (хотя, как должно быть заметно, игнорирую большие буквы в начале предложения - за что был неоднократно бит 😉), и поэтому чисто интуитивно споткнулся на слове "ложить". я допускаю, что на форумах, посвященных далеким от языковых вопросам, на такое можно смотреть сквозь пальцы. здесь же, как я понимаю, речь идет именно о языке. подобные вольности в обращении с русским языком подрывают веру в компетентность в отношении других языков. ну, скажем так, веры меньше.

еще раз: ни в коей мере не хотел тыкать пальцем. вы мне объяснили, что употребили это слово намеренно, а не потому что у вас была тройка в аттестате по русскому языку. я все понял, и в следующий раз буду иметь это в виду 😉.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Чем глубже и профессиональней человек языком владеет, тем более вольно с ним может общаться, поскольку лучше знает его возможности :-) Да, "ложить" ненормативно, но в просторечии и диалектах полноценное слово, а ссылки на его дальние этимологические связи вообще нетривиальны, если вы не языковед. Это может только укрепить доверие к компетентности.

Ответить
burakkukohi
9 years ago
Чем глубже и профессиональней человек языком владеет, тем более вольно с ним может общаться, поскольку лучше знает его возможности :-) Да, "ложить" ненормативно, но в просторечии и диалектах полноценное слово, а ссылки на его дальние этимологические связи вообще нетривиальны, если вы не языковед. Это может только укрепить доверие к компетентности.

сдаюсь! O🙂 все понял и усвоил. в общем-то, заранее можно было предположить, что тут общаются не "лохи от филологии".

более не склонен искать песчинки в чужом глазу, а обязуюсь грызть японский гранит по мере сил и крепости зубной эмали 🙂.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Ну, встречаются люди разные, но считать человека по умолчанию лохом, всё-таки, нехорошо. Всё, на этом прекращаю офтопик.

Ответить
burakkukohi
9 years ago
Ну, встречаются люди разные, но считать человека по умолчанию лохом, всё-таки, нехорошо. Всё, на этом прекращаю офтопик.

прекращаем, прекращаем.

чайниковский вопрос: как в японии с наречиями? много их? насколько они друг от друга отличаются?

я пытаюсь учить разговорный японский, пользуясь двумя источниками. и немного напрягает то, что произношение в них разнится. к примеру, в одном が почти всегда произносится как "га", а в другом - почти как "на". самое убийственное, что я не могу к этому "на" приноровиться. чувствую себя полным идиотом, когда тетка произносит что-нибудь вроде ながな почти как "нанана", но среднее "на" отличается от крайних. и я это слышу, но произнести так не могу. к японской "р" (ら、り、る、れ、ろ) уже как-то приспособился - вроде даже получается похоже. а вот это "на" меня просто убивает. 😢

Ответить
Mitamura
9 years ago
чайниковский вопрос: как в японии с наречиями? много их? насколько они друг от друга отличаются?

Вопрос весьма пространный и врядли на него может быть представлен однозначный ответ...
Желательно посмотреть в любой словарь ЯЯ и станет понятно, что наречий в нем так сказать не мало...
Ну а по вопросу отличий, то "контекст - наше всё!" ...

я пытаюсь учить разговорный японский, пользуясь двумя источниками. и немного напрягает то, что произношение в них разнится. к примеру, в одном が почти всегда произносится как "га", а в другом - почти как "на". самое убийственное, что я не могу к этому "на" приноровиться. чувствую себя полным идиотом, когда тетка произносит что-нибудь вроде ながな почти как "нанана", но среднее "на" отличается от крайних. и я это слышу, но произнести так не могу. к японской "р" (ら、り、る、れ、ろ) уже как-то приспособился - вроде даже получается похоже. а вот это "на" меня просто убивает. 😢

Вопрос японского произношения - слишком сложен и неоднозначен, кроме того естественно многое зависит от диалекта... Поэтому в первую очередь стоит учить hyoujun-go (kyoutsu-go) стандарт языка, основой которого является токийский диалект.
Что же касается произношения в стиле "га" ≈"нга" ≈ "на" и пр., то это конечно же требует практики как слухового восприятия, так и произнесения, но немалую роль здесь играет набор лексики. Если Вы сможете предсказывать какое слово должно идти по контексту, то как бы оно ни было произнесено, Вам не придется задумываться и рассматривать возможные варианты омонимов, которые однозначно не подходят по смыслу...
Где-то так...

Ответить
burakkukohi
9 years ago

у нас с вами, уважаемый Mitamura, полное взаимонепонимание 😉. не знаю, почему так получается. вероятно, я еще не приноровился к здешней обстановке. честно - очень непривычно.

но терять этот ресурс не хочется - я очень долго искал в инете место, где можно пообщаться на тему японского языка и получить очень и очень квалифицированный ответ.

Вопрос весьма пространный и врядли на него может быть представлен однозначный ответ...
Желательно посмотреть в любой словарь ЯЯ и станет понятно, что наречий в нем так сказать не мало...
Ну а по вопросу отличий, то "контекст - наше всё!" ...

я имел в виду наречие не как часть речи, а именно диалект. лично мне удивительно, что такая маленькая страна как япония богата такими различиями в произношении. и хотелось бы узнать об этом побольше.

Вопрос японского произношения - слишком сложен и неоднозначен, кроме того естественно многое зависит от диалекта... Поэтому в первую очередь стоит учить hyoujun-go (kyoutsu-go) стандарт языка, основой которого является токийский диалект.
Что же касается произношения в стиле "га" ≈"нга" ≈ "на" и пр., то это конечно же требует практики как слухового восприятия, так и произнесения, но немалую роль здесь играет набор лексики. Если Вы сможете предсказывать какое слово должно идти по контексту, то как бы оно ни было произнесено, Вам не придется задумываться и рассматривать возможные варианты омонимов, которые однозначно не подходят по смыслу...
Где-то так...

насчет предсказания, наверное, в точку. если я предвижу, какое слово пойдет следующим, мне остается только сравнить мое ожидание с фактом. хотя неподтверждение следования порождает бОльшую трудность, потому что сравнение добавляется к таки необходимости разобрать слово.

но, в общем, понятно. надо слушать, слушать и пытаться ворочать языком.

спасибо за ответ!

Ответить
Mitamura
9 years ago
я имел в виду наречие не как часть речи, а именно диалект. лично мне удивительно, что такая маленькая страна как

Если Вы пишите, что учите ЯЯ по англоязычным учебникам, стоило бы просто прогуглить этот вопрос на английском.
Например, первый абзацздесьдает емкое и лаконичное описание причин возникновения множества диалектов.
(Действительно, в русских материалах больше информации о самих различиях, чем о причинах таковых).
Кстати,
1) обычно "говоры и наречия" ассоциируются с русским языком, а с японским все-таки "диалекты"...
2) трудно предсказать смысл используемого омонимичного слова без более менее логично описанного контекста...
В любом случае, всегда интересно услышать нестандартный вопрос (сразу понимаешь, что человек нестандартный)...
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Кстати, о превращениях дз -> з и г -> н(г) везде написано, а описания превращения б -> м я что-то нигде не встречал. Между тем, в речи то тут, то там иногда слышу, например, 全部 как "зэмму", даже "зэмМ" (со слоговым м).
Р и д не всегда удаётся различать.

Причины возникновения диалектной разобщённости везде одни и те же: разобщённость политическая, торговая, транспортная и коммутикативная. При этом размер страны роли не играет: в крохотных Исландии и Эстонии диалектов может уместиться множество, на каждом хуторе свой. Исключения, скорее, это когда происходит объединение диалектов и выработка единого языка для больших территорий. В большинстве стран мира такое стало происходить только примерно в последние два столетия.

Ответить
burakkukohi
9 years ago

Mitamura, спасибо еще раз огромное. кажется, у меня получается задавать правильные вопросы, если удается получить столь квалифицированный ответ. O🙂

Ответить
OdinO4ka
9 years ago

Добрый день. Хотелось бы у вас узнать, нет ли каких-нибудь учебников по практике перевода с русского на японский (наоборот я пока кое какие сказки перевожу, с фуриганой).

Ответить
Mitamura
9 years ago
Добрый день. Хотелось бы у вас узнать, нет ли каких-нибудь учебников по практике перевода с русского на японский (наоборот я пока кое какие сказки перевожу, с фуриганой).

А гуглить не пробовали?

Быкова, Ямада "Японский язык. Пособие по переводу документации"
Раздорская "Общественно политический перевод (учебное пособие по общественно-политическому переводу для студентов II-III курсов)"
Мишина "Японский язык. Устный перевод на средних семестрах "

Где-то так...

Ответить
OdinO4ka
9 years ago

Гуглить пробовал 🙂 собственно с этого и начал. Указанные Вами книги так же нашел, но они ориентированы больше на перевод с японского на русский, а не наоборот.

Ответить
Mitamura
9 years ago
Гуглить пробовал 🙂 собственно с этого и начал. Указанные Вами книги так же нашел, но они ориентированы больше на перевод с японского на русский, а не наоборот.

Возьмите Головнина (все части), там есть в каждом уроке упражнения на перевод с русского на японский...
Не заморачиваясь на политическое содержание предложений, попробуйте их просто перевести. Думаю, что удастся себя занять на пару месяцев... 🙂
Одна проблема, что там ответов нет... 😞

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Mitamura
Может быть, здесь помогут англоязычные пособия по переводу на японский, и может быть, вы как раз сможете подсказать такие?

Ответить
Brainel-sun
9 years ago

Доброго времени суток, уважаемые.
Наткнулся на грамматическую трудность в языке, если не трудно объясните пожалуйста.
Имеем предложение: Когда холоднее всего в году ?
1 年でいつがいちばんさむいですか。
Я никак не могу понять эту конструкцию (сущ [の中]で{いつ}がいちばんприлですか), а точнее почему здесь ставится частица で, а не に, к примеру ?
Или буду благодарен за ссылочку, где можно про эту конструкцию прочесть.
Заранее спасибо.

Ответить