Написать комментарий...
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
Ну именно потому что все действительно не так просто и существует система преподавания японского языка, выверенная на многолетней практике...
Тут Вам уже сказали, что вопрос различий между は и が по сути еще более сложный момент, чем тот, который привлек Ваше внимание! НО, дело в том, что всего на одном занятии не рассказать и только в одном правиле не описать, кроме того существуют и исключения из правил, которые запоминаются только с практикой... (Вернее правило такое одно сделать можно... Другое дело, что выучить его, да еще и пользоваться им на практике станет нереально сложной задачей...)

Ну и к чему вся эта говорильня? Вы просто признаёте, что вопросы о нюансах могут быть сложнее, чем тот самый начальный уровень, к которому вы пытались отослать раньше. Так всё-таки, эти нюансы относятся к какому уровню?

Ну если вернуться к Вашему первоначальному вопросуто Вы в нем вроде как не спрашивали о схожести を и から...

Я спрашивал либо о конкретно に и で, либо о глагольном управлении вообще. Потом привёл пример другой проблемы из области глагольного управления, где начальных знаний может оказаться недостаточно. Так что это всё укладывается в первоначальный вопрос.

Если Вы хотите сказать, что объект "покидает какое-то место, аналогично выходит за его пределы", то стоит использовать を, если Вы хотите сказать, что объект отправился из какого-то места как отправной точки движения, то используется から.
Пример : この電車は、東京を出ますと、次は横浜に止まります。 Этот поезд, отправившись из Токио (покинув Токио), имеет следующую остановку в Йокогаме.
横浜に行く電車は6番ホームから出ます。 Поезд на Йокогаму отправляется с 6-й платформы (начинает свое движение от 6-й платформы).
Надеюсь, что данным примером мне не удалось еще больше запутать ситуацию...

Интересно, спасибо. То есть если глагол 出る, то точка отправления 東京 обозначается как を, а если, скажем, 行く, то から, так? С платформой я так понимаю, что поезд былуплатформы, но невплатформе, поэтому платформа не оказывается тем объёмом, из которого происходит 出る.

Как Вам уже писали выше, в японском языке не все определяется исключительно одним глаголом! Стоит каждый раз задаваться вопросом, а что именно Вы хотите сказать и о каком объекте...

Да, это я уже понял. Но всё-таки и без глагола тоже иногда нельзя разобраться, этому и посвящены мои вопросы. Спасибо за ответы. Впрочем, кажется, в данном случае я недостаточно почитал по вопросу самостоятельно, перед тем, как обращаться на форум...

Ответить
v_andal
9 years ago
При этом стоит глаголу измениться, как が становится に или を, или наоборот. Разве не так?

Вы безусловно правы в том, что между словами в предложении существует связь. Я не оспариваю Ваше желание смотреть на структуру предложения через глагол. Я просто констатирую факт, что очень часто падежные показатели (послелоги, частицы или как их там еще) объясняются без привязки к конкретному глаголу. Если у Вас есть "Практическая грамматика" Лаврентьева, прочтите там параграф 35. Там он приводит предложения типа 子供は庭に遊んでいます и 子供は庭で遊んでいます. Здесь глагол один и тот же, но и で и に могут использоваться в зависимости от того, что хочешь сказать.

Иными словами, Ваш вопрос не корректен. Можно спрашивать какими падежными показателями управляет глагол такой-то. Можно спрашивать какую роль может играть слово с падежным показателем таким-то. Но вопрос "различие в управлении 〈場所〉にいる - 〈場所〉で座っている" ставит в тупик. Вы хотите узнать разницу между словами с падежным показателем に и теми же словами но с показателем で? Или Вы хотите узнать какими показателями управляет いる, а какими 座る?

Возможно поэтому ответы на Ваш вопрос настолько неконкретны.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Спасибо, это только ваши ответы неконкретны. Mitamura мне уже помог, Лаврентьева я уже читаю, от других тоже получаю любезную помощь. Почему-то они понимают смысл моих вопросов, а не разводят рассуждения о том, что они некорректны.

Ответить
v_andal
9 years ago
Ну и к чему вся эта говорильня? Вы просто признаёте, что вопросы о нюансах могут быть сложнее, чем тот самый начальный уровень, к которому вы пытались отослать раньше. Так всё-таки, эти нюансы относятся к какому уровню?
Спасибо, это только ваши ответы неконкретны. Mitamura мне уже помог, Лаврентьева я уже читаю, от других тоже получаю любезную помощь. Почему-то они понимают смысл моих вопросов, а не разводят рассуждения о том, что они некорректны.

Я очень рад, что уважаемый Mitamura все-таки ответил на Ваши вопросы, а претензии к нему Вы чисто из спортивного интереса предъявляли 🙂 Извините, неправильно Вас понял :🙂

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
По поводу "места нахождения - места действия": разве 座っている не описывает именно нахождение (конкретно, сидя) в каком-то месте? Почему для него другой послелог?

Лучше бы вы пример привели. Очень вероятно, что в данном случае に можно без ущерба для грамматики и смысла использовать вместо で.
Если речь идет о месте нахождения будет に, если о месте действия то で.
Иногда глагол находится в этакой срединной смысловой зоне, которая позволяет трактовать его и так, и эдак. Это как раз такой случай.

Ответить
headache
9 years ago

Подскажите пожалуйста, почему в заданиях часто место частицы -ВА пишется -ХА? (Учебник Головина).
Это опечатка такая или я чего-то не знаю? =)
Например: カルペンコサンハ五ネン生デスカ。

Ответить
Mitamura
9 years ago
Подскажите пожалуйста, почему в заданиях часто место частицы -ВА пишется -ХА? (Учебник Головина).
Это опечатка такая или я чего-то не знаю? =)
Например: カルペンコサンハ五ネン生デスカ。

Там же в учебнике должно было писаться, что падежное -ВА звучит как "ВА", а записывается именно знаком каны "ХА"...
И это не только в учебнике Головнина, так записывается в японском языке...
Где-то так...

Ответить
headache
9 years ago

Большое спасибо. Хотя у меня были такие мысли. Уж больно много "опечаток". =)
Я очень внимательно изучаю материал, но такой информации не было, увы. Видимо не очень хороший учебник выбрал..

Ответить
Mitamura
9 years ago
Большое спасибо. Хотя у меня были такие мысли. Уж больно много "опечаток". =)
Я очень внимательно изучаю материал, но такой информации не было, увы. Видимо не очень хороший учебник выбрал..

Учебник Головнина - хороший учебник, но он не подходит для самостоятельного обучения. Он предусмотрен для аудиторных занятий, когда преподаватель на занятии сможет по ходу сразу же ответить на возникающие вопросы...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
Лучше бы вы пример привели. Очень вероятно, что в данном случае に можно без ущерба для грамматики и смысла использовать вместо で.
Если речь идет о месте нахождения будет に, если о месте действия то で.
Иногда глагол находится в этакой срединной смысловой зоне, которая позволяет трактовать его и так, и эдак. Это как раз такой случай.

Да, вроде, я привёл пример, несколькими сообщениями выше. Если хотите совсем конкретно, то:
彼女は劇場で座っています。 - и два варианта фотографии, зритель сидит в ложе и балерина сидит на сцене.
彼女はバス停で座っています。 - пассажир сидит на лавочке в ожидании автобуса.
私は地下鉄の駅で座っています。 - тоже на лавочке на станции метро.
Это Rosetta Stone, Japanese level 2. Кроме того, там в тесте задаётся вопрос именно на употребление в таких ситуациях に или で. То есть авторы этих уроков не считают это пограничным случаем, по крайней мере для новичков. Но может, они и неправы, такое тоже встречается, расхваливаемый учебный материал не равно качественный.

v_andal
Я к Mitamura давно уже не предъявляю претензий, не надо тут выдумывать такого.

headache
Обратите внимание в Головнине на урок 4, комментарий, п. 6. Он как раз гласит: "Частица ВА на письме обозначается знаком ha". Часто в комментариях даётся важная информация, то есть читать их не менее важно, чем и основной текст урока.

Ответить
Mitamura
9 years ago
Да, вроде, я привёл пример, несколькими сообщениями выше. Если хотите совсем конкретно, то:
彼女は劇場で座っています。 - и два варианта фотографии, зритель сидит в ложе и балерина сидит на сцене.
彼女はバス停で座っています。 - пассажир сидит на лавочке в ожидании автобуса.
私は地下鉄の駅で座っています。 - тоже на лавочке на станции метро.

Извините, но тут уже нельзя было воздержаться от комментария...
Действительно, Ленивый Кочевник был прав, что нагляднее всего когда есть конкретные примеры...
Теперь по примерам:
1. Общее :Все примеры описывают ситуацию, являющуюся ответом на вопрос "Что она, или что я делаю?"
Т.е. наглядно присутствует нахождение в некотором месте с целью не просто присутствия, а действия.
2. По каждому примеру в отдельности:
1) 彼女は劇場で座っています。 - и два варианта фотографии, зритель сидит в ложе и балерина сидит на сцене.
Если со зрителем в ложе не столь наглядно, то с балериной на сцене очевидно, что в балете не сидят на сцене, а двигаются, и потому балерина не будет "сидеть на сцене в течение всего представления и, развесив ноги, рассказывать пошлые анекдоты", а сейчас встанет и будет танцевать...
Относительно зрителя ситуация объясняется тем, что обычно на балет ходят не просто посидеть, а посмотреть представление. (т.е. тоже действие)
2) 彼女はバス停で座っています。 - пассажир сидит на лавочке в ожидании автобуса.
Аналогично, с приходом автобуса пассажирка собирается на него сесть, а не будет просиживать юбку в течение целого дня.
3) 私は地下鉄の駅で座っています。 - тоже на лавочке на станции метро.
Та же ситуация, что и с примером 2), только ожидается не автобус, а поезд метро.

Это Rosetta Stone, Japanese level 2. Кроме того, там в тесте задаётся вопрос именно на употребление в таких ситуациях に или で. То есть авторы этих уроков не считают это пограничным случаем, по крайней мере для новичков. Но может, они и неправы, такое тоже встречается, расхваливаемый учебный материал не равно качественный.

Ну тут Вы просто сами же повторяете то, что я написал ранее...

Это делается в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" и чтобы не создавать кашу в голове обучающегося...

От себя добавлю, что v_andal привел конкретную ссылку на правило в Лаврентьеве по Вашему вопросу и если Вас все еще интересует сам вопрос, а не то как его описывают в других учебниках и соответствует ли вопрос начальному уровню обучения, то Ваш первоначальный вопрос "где можно об этом почитать" можно считать закрытым...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Вопрос был ещё два дня назад закрыт. Но Ленивый Кочевник поинтересовался контекстом, и я его привёл.

На вопрос, какой это уровень, вы так и не ответили, ну и ладно...

Ответить
Mitamura
9 years ago
Вопрос был ещё два дня назад закрыт. Но Ленивый Кочевник поинтересовался контекстом, и я его привёл.

На вопрос, какой это уровень, вы так и не ответили, ну и ладно...

Судя по датам постов на Ваш вопрос я ответил 3 дня назад.

Если это именно то, что Вы хотели узнать, то данная грамматика действительно начального уровня, прочитать об этом вопросе можно в любом учебнике для начинающих, либо в сборниках грамматики для начального уровня ...

Кажется так...

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
Да, вроде, я привёл пример, несколькими сообщениями выше. Если хотите совсем конкретно, то:
彼女は劇場で座っています。 - и два варианта фотографии, зритель сидит в ложе и балерина сидит на сцене.
彼女はバス停で座っています。 - пассажир сидит на лавочке в ожидании автобуса.
私は地下鉄の駅で座っています。 - тоже на лавочке на станции метро.
Это Rosetta Stone, Japanese level 2. Кроме того, там в тесте задаётся вопрос именно на употребление в таких ситуациях に или で. То есть авторы этих уроков не считают это пограничным случаем, по крайней мере для новичков. Но может, они и неправы, такое тоже встречается, расхваливаемый учебный материал не равно качественный.

Понятно. На мой взгляд, использование で в данных примерах обусловлено временным характером действия, субъекты не просто сидят, ониприсели, таким образом место где они присели является "местом действия".
Если поставить に во всех приведенных примерах, то тогда сидение в указанных местах станет ничем необусловленным процессом, то есть "местом нахождения".

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Да, Mitamura и Ленивый Кочевник, спасибо за уточнения. Действительно, видимо, отличие в некоторой целенаправленности действия. Встретил в той же Rosetta Stone пример 赤ちゃんは床の上に座っています。

Ответить
v_andal
9 years ago

Воспользуйтесь описанием из Лаврентьева. Люди в театре смотрят или выступают сидя поэтому используется で. Ребенок просто сидит, ничего иного не делая, поэтому に. Если бы из контекста следовало, что ребенок что-то делает сидя на полу, тогда опять было бы で. Иными словами に привязывает к месту (ребенок сел на пол и находится в этом состоянии), で создает обстоятельства окружающие некое действие (делает и при этом сидит на полу). Или словами Лаврентьева, предложение с に отвечает на вопрос "где", предложение с で отвечает на вопрос "что делает", точнее "при каких обстоятельствах делает".

Кстати, никто из спрошенных мной японцев не верит, что предложение 子供は庭に遊んでいます возможно. Для всех слово "играть" подразумевает некое действие, а значит использовать можно только で 🙂 А по отношению к 赤ちゃん наоборот, мало кто ожидает что он что-то будет делать кроме как сидеть 🙂

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
Да, Mitamura и Ленивый Кочевник, спасибо за уточнения. Действительно, видимо, отличие в некоторой целенаправленности действия. Встретил в той же Rosetta Stone пример 赤ちゃんは床の上に座っています。

Видимо поэтому авторы Rosetta Stone и выбрали этот глагол для демонстрации отличий между で и に, так как в зависимости от контекста будет либо то, либо другое, либо без разницы что именно. Насчет уровня вопроса, я не думаю что он чайниковый, скорее фундаментальный и достаточно тонкий, ибо субъективный (попытки объективно провести четкую грань и объяснить раз и навсегда будут звучать довольно неуклюже).
По поводу того, что стоит почитать чтобы в мозгах настало общее просветление, очень рекомендую Making Sense of Japanese Grammar.
"Целенаправленность действия" в чем-то верно, но все-таки может сбить с толку, главная тонкость в субъективно воспринимаемой "активности" действия.
Вопрос на засыпку - в чем разница между следующими двумя предложениями?
店の前に車を止める。
店の前で車を止める。

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

На самом деле, авторы Rosetta Stone не выбирали этот глагол для демонстрации отличий между で и に, это я надёргал примеров из разных мест курса, чтобы разобраться с интересующими меня послелогами. Making Sense of Japanese Grammar почитаю, спасибо.

Вопрос на засыпку - в чем разница между следующими двумя предложениями?
店の前に車を止める。
店の前で車を止める。

Не знаю, сдаюсь. Возможно, первое предложение: "припарковать у магазина", а второе - "остановиться у магазина"?

v_andal, спасибо за попытку внести вклад в обсуждение, но вы только повторили сказанное раньше.

Ответить
Bismark
9 years ago

Тоже заинтересовал вопрос насчет
店の前に車を止める。
店の前で車を止める。

Мне почему то кажется что в первом случае было запланировано чтобы машина остановилась возле магазина, т.е. как бы цель, а во втором случае просто остановилась.
Так какой правильный ответ?

Ответить
ハラケン
9 years ago
Вопрос на засыпку - в чем разница между следующими двумя предложениями?
店の前に車を止める。
店の前で車を止める。

店の前に車を止める。 店の前 является конечным пунктом движения, целью. Возможно человек едет в магазин за покупками.
店の前で車を止める。 店の前 указание на место действия. Возможно человек ехал домой с работы и по дороге возле магазина с машиной что-то случилось, и он остановился перед магазином, чтобы выйти и проверить всё ли в порядке.

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago

fir-tree, правильно, в одном случае припарковаться, в другом приостановиться у магазина.
Bismark, тоже правильно, но не совсем четко сформулировано. Если в одном случае цель поездки - доехать до магазина и там остановиться, то во втором случае о конечной цели поездки ничего не говорится, но при этом сама остановка у магазина вполне может быть запланирована (жену там высадить, например).
ハラケン, правильно, но у меня есть чувство, что в описанной вами ситуации с вынужденной остановкой, можно и で и に поставить.

Ответить
Bismark
9 years ago

Ясно, спасибо 🙂

А что означает фраза 知らず知らずのうちに?

Ответить
Mitamura
9 years ago
Ясно, спасибо 🙂

А что означает фраза 知らず知らずのうちに?

Само по себе, незаметно; бессознательно.

Раньше уже говорили что V+~ず это отрицательная форма глагола, аналогично ~ないで
Поэтому 知らず не зная(не замечая)
~のうちに в течение некоторого времени

Это уже действительно грамматика среднего уровня... 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Ленивый Кочевник
Хочется воскликнуть как Доктор в фильме "Тень":
"И то и другое не может быть верно!"
Какой всё-таки смысл у に止める - длительность ("постоянство") остановки или цель?
Что делать, если длительность есть, а цели нет? Например, машина припаркована у магазина, но только для того, чтобы пойти в ресторан или гостиницу рядом с магазином?
И наоборот, что делать, если цель есть, а длительности нет? Заехали в магазин на минуту за сигаретами. Причём не остановились по пути, а целенаправленно именно туда ехали, и потом подразумевается возвращение обратно.

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago

fir-tree, как я уже сказал, вопрос тонкий и субъективный, точно разграничить употребление сложно. Да уж, что там говорить, даже и приблизительно объяснить довольно сложно, я уже и так постарался как мог, я считаю. Это как дзен-буддизм, сложно объяснить, но можно прочувствовать.
Тем не менее, отдавая должное вашей любознательности, специально для вас нашел следующую ссылку: http://nihon5ch.net/contents/ch5/kosatsu/48.html
Обратите внимание, что в разных случаях совершенно разные факторы играют роль при выборе で или に. В случаях с машиной и велосипедом, человеком, лошадью и птичкой, действует разная логика. Обстоятельства, говорящий, время действия, все имеет значение.

Ответить