Написать комментарий...
Mitamura
9 years ago
Вы же не думаете, что японцы читают всё по буквам, они видят слово целиком и могут даже сразу не заметить ошибку, если ЦУ вместо СИ, или наоборот.

То, что здесь написано аналогично тому, что русский врядли заметит ошибку. когда вместо "Ш" стоит "Щ" или же вместо "Б" стоит "В"...
Как правило желание считать кого-то тупее себя - это признак комплексов "маленького ненужного человека"...

Русские тчоно так же моугт читать совешренно легко если пересавтить буквы в сердеине слова и порой даже не заметить этого.

К вопросу "о форме и содержании"... Всегда говорят о первостепенности "содержания"... Но если есть желание передать "содержание", то стоит следить и за "формой" его передачи. В противном случае, т.к. "встречают по одежке" никто не будет пытаться выковыривать "содержание" из неграмотной бредовой формы....

В любом случае, вместо выискивания оправданий собственной неграмотности стоит просто взять и выучить как записываются и читаются соответствующие знаки катаканы.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Какой переходный глагол соответствует 要る? И вообще, говорят ли так японцы, или всё только с помощью 要る выражают?


Mitamura, ваша конфликтность поражает. Я думал, она направлена только на меня, но оказывается, не только. Вы замечаете, что в данном случае именно вы являетесь источником потока оскорблений, а ваш адресат ни слова плохого не сказал?
Ответить
Mitamura
9 years ago
Какой переходный глагол соответствует 要る? И вообще, говорят ли так японцы, или всё только с помощью 要る выражают?

Похоже наблюдается дежа-вю...
Вы же уже сами говорили об этом глаголе, говоря о 要する ... (См.сюда)

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Спасибо. Недостаток практики => недостаток запоминания. ひつよう、ひつよう、ひつよう...

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
На самом деле порой единственный верный способ попробовать прочить в обоих вариантах и выбрать правильной по осмысленному результату.

シンデレラとツンデレラ

マリリン・マンソン

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
シンデレラとツンデレラ

😆

Ответить
Bismark
9 years ago

Здравтсвуйте. Появился вопрос.
Чем отличаются в употреблении ХОБО, ХОТОНДО и МАСАНИ в значении "почти"? Или они взаимозаменяемы?

Ответить
Bismark
9 years ago

И еще такой вопрос.
Как правильно перевести?
都市というものが発生して以来、文明とは、都市そのものであったといってよい。 Можно сказать что после того как зародился город, цивилизация - это город как таковой.
Что-то как то не так выходит, скажите в чем я ошибся?

Что значит 極端にいえば・・・? 極端 - крайность, 極端に - крайне, до последней степени. Не могу уловить смысл 極端にいえば, что, это переводится как "если говорить крайне"?

И еще одно предложение.
都市の削減とは逆にいえば、日本全体が都市化することであるわけだ。 Уменьшение города это, если говорить напротив (?), означает, что происходит урбанизация всей Японии.
Правильно ли перевел? Как-то опять что-то не так 🙄

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
Чем отличаются в употреблении ХОБО, ХОТОНДО и МАСАНИ в значении "почти"? Или они взаимозаменяемы?

Из этих трех слов "почти" это только хотондо, хобо это "приблизительно", а масани "точно".
По степени соответствия, масани это 1=1, хотондо это 1=0.95, хобо 1=0.9.
Так понятно?

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
И еще такой вопрос.
Как правильно перевести?
都市というものが発生して以来、文明とは、都市そのものであったといってよい。 Можно сказать что после того как зародился город, цивилизация - это город как таковой.
Что-то как то не так выходит, скажите в чем я ошибся?

Можно сказать что после того как зародился город, город - это цивилизация как таковая.
Так лучше?

Что значит 極端にいえば・・・? 極端 - крайность, 極端に - крайне, до последней степени. Не могу уловить смысл 極端にいえば, что, это переводится как "если говорить крайне"?

если говорить о крайностях

И еще одно предложение.
都市の削減とは逆にいえば、日本全体が都市化することであるわけだ。 Уменьшение города это, если говорить напротив (?), означает, что происходит урбанизация всей Японии.
Правильно ли перевел? Как-то опять что-то не так 🙄

Тут желателен был бы контекст. Возможно, что речь идет о том что несколько малых городов объединяются в один крупный, при этом общее количество городов уменьшается. Статистически число городов может сокращаться, но на деле повсеместная урбанизация только прогрессирует. Вот об этом скорее всего и идет речь в предложении.
Тогда перевод будет таким: Другими словами, сокращение количества городов, напротив, отражает продолжающуюся урбанизацию всей Японии.

Ответить
Mitamura
9 years ago
Из этих трех слов "почти" это только хотондо, хобо это "приблизительно", а масани "точно".
По степени соответствия, масани это 1=1, хотондо это 1=0.95, хобо 1=0.9.
Так понятно?

Сказать откровенно, было интересно услышать о вероятностных характеристиках каждой из вышеприведенных наречий...

Если же говорить о способах использования, то :
1) отличительная особенность ほとんど связана с тем, что оно переводится как " в большинстве случаев " и может использоваться в примерах с указанием частоты возникновения некоторого явления.

この言葉の意味はほとんど一緒です。 Эти слова "в большинстве случаев" имеют одинаковое значение!

2) при этом ほぼ в значении "приблизительно" используется в основном с числительными и или описанием размеров.

この言葉の意味はほぼ一緒です。 У этих слов "приблизительно" одинаковый смысл.

3) まさに имеет смысл "как раз, в точности; само собой разумеется и естественно"
Основное отличие его от 丁度[ちょうど] именно в нюансе "естественно"(как и следовало полагать)

Лучше всего запомнить устойчивые выражения, в которых может использоваться まさに, а другие выражения использоваться не могут!

まさにその通り "Да, это именно так, как Вы говорили"

и др. выражения...

Ответить
Mitamura
9 years ago
И еще такой вопрос.
Как правильно перевести?
都市というものが発生して以来、文明とは、都市そのものであったといってよい。 Можно сказать что после того как зародился город, цивилизация - это город как таковой.
Что-то как то не так выходит, скажите в чем я ошибся?

Говоря о цивилизации, лучше(можно) сказать, что с зарождением городов, именно они представляют собой цивилизацию...

Ответить
Mitamura
9 years ago
Что значит 極端にいえば・・・? 極端 - крайность, 極端に - крайне, до последней степени. Не могу уловить смысл 極端にいえば, что, это переводится как "если говорить крайне"?

極端に言えば лучше переводить "по крайней мере"...
Иногда можно в зависимости от контекста переводить как "грубо говоря" (Т.е. как おおまかにいえば)

Ответить
Bismark
9 years ago

Ленивый Кочевник-san, Mitamura-san, Большое спасибо!

Такой вопрос. Если я уже 1-й том Нечаевой для продолжающих почти закончил, на последнем уроке сейчас нахожусь, и до этого еще трёхтомник советский Головнина и знаю порядка 1000 иероглифов, я уже достиг уровня 中級 или еще нет?

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
Сказать откровенно, было интересно услышать о вероятностных характеристиках каждой из вышеприведенных наречий...

Вы имеете в виду процентные характеристики слов?
Это может быть темой отдельного исследования, так как сами японцы расходятся во мнениях.
http://okwave.jp/qa/q5596673.html

Я ориентируюсь прежде всего на собственное восприятие, которое частично подкреплено словарным определением в 大辞林, а также этимологическим смыслом иероглифов 殆ど и 粗。

ほとんど - 全部ではないが、全部に近いさま。 すべてといっていいくらい。
ほぼ(粗)- だいたい。
Для меня хобо гораздо более грубое округление и имеет значение "приблизительно", по сравнению с хотондо, которое имеет значение "почти".
На мой взгляд, именно этой разницей определяется то, что "хотондо" можно использовать в отрицательных предложениях (нани-нани...хотондо най), в отличии от хобо. Также как в русском, можно сказать "(чего-то) почти нет", в то время как "(чего-то) приблизительно нет" звучит очень странно и не имеет смысла.

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
я уже достиг уровня 中級 или еще нет?

Я себе тот же самый вопрос задаю периодически🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Я уже боюсь прямые вопросы задавать...

Скажите, а различие в управлении 〈場所〉いる - 〈場所〉座っている - это грамматика какого уровня? И где про него почитать, или вообще про тонкости управления глаголов (почему-то в словарях управление для глаголов обычно не обозначено)?..

Ответить
Mitamura
9 years ago
Скажите, а различие в управлении 〈場所〉いる - 〈場所〉座っている - это грамматика какого уровня? И где про него почитать, или вообще про тонкости управления глаголов (почему-то в словарях управление для глаголов обычно не обозначено)?..

Сказать откровенно не очень понятно, в какой литературе Вы нашли название данного вопроса как "вопроса об управлении"...
Судя по примеру, то вопрос похоже связан не столько самими глаголами, сколько с различиями падежных окончаний [に] и [で]...
1) に описывает место нахождения и используется с глаголами ある・いる
2) で описывает место действия и используется с остальными глаголами...

Примечания:
1) В зависимости от ситуации に может еще указывать на цель движения и использоваться с глаголами движения, такими как 行く/来る. Аналогично, で может описывать способ или средство действия, но это уже отличается от содержания приведенного примера...
2) Если это именно то, что Вы хотели узнать, то данная грамматика действительно начального уровня, прочитать об этом вопросе можно в любом учебнике для начинающих, либо в сборниках грамматики для начального уровня ...

Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
Сказать откровенно не очень понятно, в какой литературе Вы нашли название данного вопроса как "вопроса об управлении"...

Связь глагола с подчинёнными именами или именными группами с помощью предлогов и падежей называется управлением, разве не так? Это рассказывают ещё в школе на уроках русского и английского языка, литература - видимо, школьные учебники. В японском только вместо предлогов послелоги.

По поводу "места нахождения - места действия": разве 座っている не описывает именно нахождение (конкретно, сидя) в каком-то месте? Почему для него другой послелог?

Кроме того, в случае 〈ある車〉を降りる используется вообще ни то, ни другое...

Ответить
Bismark
9 years ago

Кроме глаголов АРУ и ИРУ вроде бы еще показателем -НИ управляют СУМУ(жить) и ЦУТОМЭРУ(служить), если я конечно не ошибаюсь.

Кроме того, в случае 〈ある車〉を降りる используется вообще ни то, ни другое...

Здесь АРУ - это не глагол, а прилагательное, не помню точно, вроде бы непридикативное, но могу конечно ошибаться.

Ответить
Mitamura
9 years ago
По поводу "места нахождения - места действия": разве 座っている не описывает именно нахождение (конкретно, сидя) в каком-то месте? Почему для него другой послелог?

Как я писал выше, для описанного правила более существенным моментом является не столько сам глагол, выражающий в данном конкретном случае состояние (процесс сидения), а именно падежное окончание(послелог), описывающий место действия (сидения).
При этом, если Вы почитаете учебники дальше, то сможете увидеть, что для некоторых глаголов, включая данный глагол и, например, глагол 住む(проживать), можно использовать оба варианта падежных окончаний, т.е. как [に], так и [で].При этом в случае продолженной формы(описывающей состояние) чаще используется как раз [に].
東京に住んでいます。
東京で住んでいます。
Примечание : Описание длительной формы глагола как правило идет после описания падежных окончаний и правил их использования... Это делается в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" и чтобы не создавать кашу в голове обучающегося...

Кроме того, в случае 〈ある車〉を降りる используется вообще ни то, ни другое...

Как верно было уже замечено выше, тут aru -> 或る(произвольный), а не 有る・在る (находиться)
И напомню, что лучше говорить о падежных окончаниях для существительных, а не просто о послелогах.
Тогда станет понятно, что здесь работает правило для падежного окончания [を], а именно оно оформляет существительное(место), выражающее отправную точку движения, место по которому проходит движение, или же "место из которого происходит движение наружу"(как в данном случае).

Кажется так...

Ответить
Rambalac
9 years ago

И вам любой японец скажет, что 東京で住んでいます никто не говорит

Ответить
v_andal
9 years ago

Да, термин "управление глагола" выглядит неоднозначно. В японском "послелоги" определяют роль слова в предложении, и наверное можно их все притянуть к глаголу, только нужно ли? Использование тех же で и に как правило объясняется без привязки к конкретному глаголу, так же как использование が и は.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
Здесь АРУ - это не глагол, а прилагательное, не помню точно, вроде бы непридикативное, но могу конечно ошибаться.

Я попытался изобразить по-японски "some vehicle". Не о нём речь, а об を.

Как я писал выше, для описанного правила более существенным моментом является не столько сам глагол, выражающий в данном конкретном случае состояние (процесс сидения), а именно падежное окончание(послелог), описывающий место действия (сидения).
При этом, если Вы почитаете учебники дальше, то сможете увидеть, что для некоторых глаголов, включая данный глагол и, например, глагол 住む(проживать), можно использовать оба варианта падежных окончаний, т.е. как [に], так и [で].При этом в случае продолженной формы(описывающей состояние) чаще используется как раз [に].
東京に住んでいます。
東京で住んでいます。
Примечание : Описание длительной формы глагола как правило идет после описания падежных окончаний и правил их использования... Это делается в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" и чтобы не создавать кашу в голове обучающегося...

То есть, получается, продолженная форма ている может превращать で в に? Но делает это не всегда...
Какое же тут "от простого к сложному", когда тонкости различий между に и で оказываются так сложны...

И напомню, что лучше говорить о падежных окончаниях для существительных, а не просто о послелогах.

Да, вы правы, падежные послелоги.

Тогда станет понятно, что здесь работает правило для падежного окончания [を], а именно оно оформляет существительное(место), выражающее отправную точку движения, место по которому проходит движение, или же "место из которого происходит движение наружу"(как в данном случае).

А разве не から? Именно в этом состояло замешательство.

Да, термин "управление глагола" выглядит неоднозначно.

Вы правы, надо было "глагольное управление".

В японском "послелоги" определяют роль слова в предложении, и наверное можно их все притянуть к глаголу, только нужно ли? Использование тех же で и に как правило объясняется без привязки к конкретному глаголу, так же как использование が и は.

При этом стоит глаголу измениться, как が становится に или を, или наоборот. Разве не так?

Ответить
Mitamura
9 years ago
Какое же тут "от простого к сложному", когда тонкости различий между に и で оказываются так сложны...

Ну именно потому что все действительно не так просто и существует система преподавания японского языка, выверенная на многолетней практике...
Тут Вам уже сказали, что вопрос различий между は и が по сути еще более сложный момент, чем тот, который привлек Ваше внимание! НО, дело в том, что всего на одном занятии не рассказать и только в одном правиле не описать, кроме того существуют и исключения из правил, которые запоминаются только с практикой... (Вернее правило такое одно сделать можно... Другое дело, что выучить его, да еще и пользоваться им на практике станет нереально сложной задачей...)

А разве не から? Именно в этом состояло замешательство.

Ну если вернуться к Вашему первоначальному вопросу

Кроме того, в случае 〈ある車〉を降りる используется вообще ни то, ни другое...

то Вы в нем вроде как не спрашивали о схожести を и から...
Действительно, иногда возникает неприятное ощущение, что падежные окончания を и から как бы дублируют друг друга.
Чтобы не путаться, стоит еще раз обратить внимание на то, какое явление Вы хотите выразить словами...
Если Вы хотите сказать, что объект "покидает какое-то место, аналогично выходит за его пределы", то стоит использовать を, если Вы хотите сказать, что объект отправился из какого-то места как отправной точки движения, то используется から.
Пример : この電車は、東京を出ますと、次は横浜に止まります。 Этот поезд, отправившись из Токио (покинув Токио), имеет следующую остановку в Йокогаме.
横浜に行く電車は6番ホームから出ます。 Поезд на Йокогаму отправляется с 6-й платформы (начинает свое движение от 6-й платформы).
Надеюсь, что данным примером мне не удалось еще больше запутать ситуацию...

Примечание :
При этом нужно отметить, что глагол-то тут используется один и тот же... Как Вам уже писали выше, в японском языке не все определяется исключительно одним глаголом! Стоит каждый раз задаваться вопросом, а что именно Вы хотите сказать и о каком объекте...

Кажется так...

Ответить