Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Mitamura
9 years ago
Где почитать про грамматику -方(カタ)?

А что конкретно интересует?
Форма образования конструкции : 2-я основа+ kata
Перевод : Способ действия (выраженного глаголом)
読み方 способ прочтения, 書き方 способ написания
食べ方 способ приема пищи, 見方 взгляд, суждение, точка зрения (дословно "способ видения")
仕方 способ действия (в примерах 仕方がない ничего не поделаешь)

Если интересует, что-то еще больше стоит заглянуть в любой из учебников (Головнина, Лаврентьева и т.п.)...
Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Вот в том-то и дело, что я не нашёл этой конструкции ни в Головнине, ни в Лаврентьеве. Может, плохо искал, конечно. В Нечаевой даже поискать не смог толком. Нашёл только у Tae Kim и в словаре EDICT, что как-то маловато для удовлетворения интереса.

Японцы вообще часто этой конструкцией пользуются? Есть какие-то неочевидные выражения русского языка, которые лучше передаются этой конструкцией, или наоборот, в каких-то случаях рекомендуется какой-то менее буквальный перевод на русский? 仕方ない, конечно, страшно употребительно, но его можно заучить отдельно как выражение.

Спасибо.

Ответить
Mitamura
9 years ago
Японцы вообще часто этой конструкцией пользуются? Есть какие-то неочевидные выражения русского языка, которые лучше передаются этой конструкцией, или наоборот, в каких-то случаях рекомендуется какой-то менее буквальный перевод на русский? 仕方ない, конечно, страшно употребительно, но его можно заучить отдельно как выражение.

Спасибо.

Японцы действительно достаточно часто этой конструкцией пользуются! Вместе с этим смысл конструкции достаточно очевиден и нельзя сказать, что есть еще что-то специфическое в ней при переводе.
Кстати с 仕方がない, если внимательно посмотреть, то тоже очевидно, что эта фраза подходит под общий метод перевода конструкции... "Нет способа решения проблемы". Хотя конечно с английским переводом все становится более нагляднее
V- +方 The way of V
読み方 the way of reading, 考え方 the way of thinking e.t.c.
仕方がない "no way" ничего не поделаешь, ничего не получится...
Кажется так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Ладно, остаётся тогда только узнавать её и учиться на примерах. Ещё раз спасибо.

А как понимать смысл глаголов +掛ける?

Ответить
Mitamura
9 years ago
А как понимать смысл глаголов +掛ける?

Форма
V + かける
имеет 2 смысла.
1. Действие (выраженное глаголом V), направленное на собеседника.
あの子は誰にでも笑いかける。 Этот ребенок всем улыбается.
外国人に英語で話しかけられたが、よく聞き取らず、どう答えればいいかわからなかった。 Ко мне обратился иностранец на английском, но я его не расслышал и не знал, что ответить...

2. Выражение промежуточной стадии действия (выраженного глаголом V).
食べかけたパンはテーブルの上においてあった。 На столе лежат надгрызанный хлеб.
彼のお祖父さんは戦争に死にかけていた。 Его дед чуть не погиб на войне.

Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
1. Действие (выраженное глаголом V), направленное на собеседника.

В смысле, на "собеседника" действия, или на собеседника речи? А то "всем, ко мне" не очень понятно.

Ответить
Mitamura
9 years ago
В смысле, на "собеседника" действия, или на собеседника речи? А то "всем, ко мне" не очень понятно.

Ответ : На "собеседника действия".

Примечание :
По поводу "всем, ко мне" и пр. ...
Дело в том, что Вы задаете довольно не "чайниковые" вопросы, при этом требуете на них ответ для "чайников".
В качестве примеров я привожу те, которые встречаются в реальной жизни, а не какие-то канонические ("абстрактные")...
Если внимательно посмотрите, то в примерах заложена не просто одна сама конструкция, а и страдательный залог (в случае с "ко мне") и другая грамматика. Очевидно, что в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" предполагается, что Вы уже на достаточно серьезном уровне изучили более простую грамматику (подобно страдательному залогу и т.п.) и готовы воспринимать примеры как есть...

Где-то так...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
Дело в том, что Вы задаете довольно не "чайниковые" вопросы,

Ой да ладно...

при этом требуете на них ответ для "чайников".

Я ничего не требую, а только прошу. Не путайте, пожалуйста, это очень важное отличие.

Очевидно, что в соответствии с принципом обучения "от простого к сложному" предполагается, что Вы уже на достаточно серьезном уровне изучили более простую грамматику (подобно страдательному залогу и т.п.) и готовы воспринимать примеры как есть...

Боюсь, в этом недопонимании и скрыта переоценка. Если бы я изучал язык систематически, то действительно двигался бы от простого к сложному, и задавая сложные вопросы, не путался бы в простых. Но тогда я, скорее всего, был бы привязан к конкретному курсу, преподавателю, и вообще мало нуждался бы искать ответов на форумах. На самом деле, у меня другая ситуация, я задаю вопросы бессистемно, по тем вещам, с которыми случайно сталкиваюсь в своей остро недостаточной практике. Поэтому я могу плавать и в том вопросе, который меня интересует, и во многих гораздо более простых. Из курсов я более-менее систематически читал только Tae Kim, и то только поначалу, а потом перешёл к тому же бессистемному клеванию тех вопросов, которые меня случайно заинтересовали. Я не знаю, как из моего нынешнего состояния вернуться к систематическому изучению, и не уверен, хочу ли этого.

Где-то так. Спасибо за ваши ответы.

Ответить
Mitamura
9 years ago

То, что у Вас есть пробелы в начальном уровне японского языка это не повод для гордости, а повод для того, чтобы при любой возможности постараться их закрыть!

Ой да ладно...

Судя по этой фразе могу Вам посоветовать - продолжайте заниматься самостоятельно...
(Вместо того, чтобы слушать людей, которые как минимум знают "чуть больше, чем Вы" в данной теме, у Вас постоянное желание поставить под сомнение уровень владения материалом у оппонента...)

Что же касается технической стороны дела, то вопрос, поднятый Вами о "V+かける" входит в курс грамматики
средне-продвинутого уровня (о градациях можете почитать в сети или тут раньше уже поднималась подобная тема), т.е. вопрос действительно "не-чайниковый"!

Кажется так...

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago

Принципиальная возможность самостоятельного изучения японского языка (по крайней мере, до уровня достаточного чтобы сдать JLPT1) конечно существует, но время и объем работы для этого требуется фантастический. Поэтому такое изучение возможно лишь при наличии очень сильной мотивации, либо жизненной необходимости.
Иероглифический барьер представляет самое главное препятствие. Пока он не взят, все шансы за то, что даже выученная грамматика и лексика забудутся как только будет сделан небольшой перерыв в изучении. Если барьер взят, то можно, по крайней мере, поддерживать уровень языка за счет периодического чтения новостных статей в интернете или литературы.
Для самостоятельного изучения наличие осознанной стратегии и систематического подхода более важно, чем при занятиях с преподавателем. На мой взгляд, наиболее неоправдан интегрированный подход, он создает иллюзию быстрого изучения языка. Учить иероглифы, фонетику, грамматику лучше всего отдельно.

Что касается Tae Kim, то это лишь крупица самых базовых знаний о грамматике японского. Более системно материал изложен например в трехтомнике за авторством Seiichi Makino и Michio Tsutsui - Dictionary of Basic (Intermediate, Advanced) Japanese Grammar. На начальном и среднем уровне это должно быть библией по грамматике.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
у Вас постоянное желание поставить под сомнение уровень владения материалом у оппонента...

Вы знаете, у вас постоянное желание вывернуть любые слова собеседника неприятным образом. Я даже не считаю здесь никого оппонентом! Под сомнение я ставлю свой уровень, а не чужой. А пробелами вовсе не горжусь.

По поводу градаций - не знал, что вы используете это слово в более точном смысле. Ну, вам виднее. Найти в сети материалы по градациям я не могу, увы.

И что мне делать, если я чайник, но у меня такие вопросы? Вы лично запрещаете мне задавать их в этой теме? А где тогда? И смогу ли я получить на них ответ?

Ленивый Кочевник
Спасибо за советы. Ранее я пренебрегал книгами по грамматике, организованными как словарь. Попробую опираться на них.

Ответить
Mitamura
9 years ago
И что мне делать, если я чайник, но у меня такие вопросы? Вы лично запрещаете мне задавать их в этой теме? А где тогда? И смогу ли я получить на них ответ?

Вроде бы Вы получаете ответы на Ваши вопросы! (Что естественно сокращает время, затрачиваемое Вами обычно на поиск информации в и-нете или в книгах...)
Другое дело, что Ваш уровень знаний кроме Вас никто не знает...
Поэтому стоит иногда прежде, чем писать что "ответ не очень понятен" постараться потратить время на то, чтобы максимально самостоятельно разобрать содержание предоставленного ответа! (Ну а если уже действительно не понятно, тогда уже писать что и почему не понятно...)

Для наглядности, хотел бы спросить, чтобы Вы ответили человеку, задающему вопрос, что такое E=mc2 из теории относительности, если выясняется, что он говорит, что слабо понимает, что такое E=mv2 в обычной ньютоновской механике?

Кажется так...

Ответить
Bismark
9 years ago

Здравствуйте!
Давно я что-то не писал, был очень увлечен Нечаевой для продолжающих. Да учебник стоящий, но от объема информации полученной из него голова уже лопается 😁
Появилось несколько вопросов.
1)В одном из уроков этого учебника, по-моему в 6-м, для обозначения возраста как я понял применялся суффикс 代. Вопрос, как он применяется для обозначения возраста и применяется ли вообще? а то я с этим еще нигде не сталкивался.

2)たしかに彼には、こんな夜寒は思いもかけなかったところであろう。 Не совсем понимаю смысл этой части 思いもかけなかった, можете объяснить этот момент?

3) Употребляется ли местоимение 我 в современном японском языке в устной речи?

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
1)В одном из уроков этого учебника, по-моему в 6-м, для обозначения возраста как я понял применялся суффикс 代. Вопрос, как он применяется для обозначения возраста и применяется ли вообще? а то я с этим еще нигде не сталкивался.

Обозначает широкую возрастную категорию, типа 十代の若者 (тинейджер), 20代 (от 20 до 29 лет), 30代 и т.д.
Также может использоваться для обозначения годов, например, шестидесятые - 1960年代.
Остальные значения посмотрите в словаре.

2)たしかに彼には、こんな夜寒は思いもかけなかったところであろう。 Не совсем понимаю смысл этой части 思いもかけなかった, можете объяснить этот момент?

Что непонятно? Значение или как это значение образуется? 思いもかけなかった = даже и не думал (思い+かける)
Интересно, кто как мысленно представляет себе глагол かける (и представляет ли вообще)?

3) Употребляется ли местоимение 我 в современном японском языке в устной речи?

А почему возникли сомнения?

Ответить
Mitamura
9 years ago
2)たしかに彼には、こんな夜寒は思いもかけなかったところであろう。 Не совсем понимаю смысл этой части 思いもかけなかった, можете объяснить этот момент?

3) Употребляется ли местоимение 我 в современном японском языке в устной речи?

Ну на первый Ваш вопрос Вы уже получили достаточно подробный ответ...

Что касается вопросов 2) и 3)

2) Откровенно говоря, при всем уважении к Л.Т. пример звучит по-японски немного перекрученно и странно...

Я бы написал
確かに彼には、こんなに夜寒は思いもよらなかった。 Действительно, он не мог представить что будет так холодно ночью...

То что мне здесь не понравилось связано не столько с использованием конкретных составных глаголов, сколько с тем, что добавлять и ところ, и だろう одновременно тут реально просто некуда...

Но это мое личное мнение...

3) В современном японском языке местоимение 我 в единственном числе практически не употребляется!
Кроме того, 我々 тоже используется только в письменной речи! Вместо него используется 我ら, но и то, оно имеет оттенок превознесения самих себя и обычно используется в выступлениях 右翼[うよく] правых экстремистов или же во время выступлений президента крупной фирмы перед служащими, чтобы показать отличие "нашей фирмы от других"...

Где-то так...

Ответить
Bismark
9 years ago

Большое спасибо, Ленивый Кочевник-san, Mitamura-san! 🙂

А почему возникли сомнения?

Да просто где-то читал что в современном языке не употребляется и в то же время где-то пару раз слышал, хотел уточнить.

2) Откровенно говоря, при всем уважении к Л.Т. пример звучит по-японски немного перекрученно и странно...

Я забыл упомянуть, это не из Нечаевой, это из произведения Достоевского "Идиот" на японском языке 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago
Вроде бы Вы получаете ответы на Ваши вопросы!

Да, и это очень радует. (Правда, лично от вас я получаю ответы + ворчание непонятного происхождения. За ответы спасибо, а без ворчания я мог бы как-то обойтись.)

(Что естественно сокращает время, затрачиваемое Вами обычно на поиск информации в и-нете или в книгах...)

Снова неверно. Я обращаюсь на форумуже послетого, как попытался найти информацию в книгах или в сети. Форум остаётся последним средством получить ответ, когда другие способы исчерпаны. Поэтому обращение на форум не сокращает время, но может спасти в безвыходной ситуации.

Поэтому стоит иногда прежде, чем писать что "ответ не очень понятен" постараться потратить время на то, чтобы максимально самостоятельно разобрать содержание предоставленного ответа!

Я так и делаю.

(Ну а если уже действительно не понятно, тогда уже писать что и почему не понятно...)

И это я так и делаю.

Для наглядности, хотел бы спросить, чтобы Вы ответили человеку, задающему вопрос, что такое E=mc2 из теории относительности, если выясняется, что он говорит, что слабо понимает, что такое E=mv2 в обычной ньютоновской механике?

О, с такими ситуациями я сталкиваюсь постоянно. В таких случаях я перечисляю человеку, чего он не знает (но необходимо знать для понимания ответа на вопрос), и где это можно прочитать. (С литературой по физике всё гораздо проще, чем по японскому языку.)

Ленивый Кочевник
Ещё раз огромное спасибо за книги! Я уже успел оценить, насколько они ценны и удачны! Теперь они будут у меня всегда под рукой.

Ответить
Mitamura
9 years ago
[/quote">

Ну уже приятнее...

В любом случае, это кто-то (даже японец) пытался максимально точно соотвествовать оригинальному стилю произведения и выбранному стилю письменной речи для записи перевода...
Кстати, запросил "помощь клуба", сказали что действительно из-за подобных предложений читать переводы Ф.М. на японском совсем не тривиальное дело даже для них...

Кажется так...

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago

Я даже больше скажу, читать Достоевского и на русском не просто.

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago
Кроме того, 我々 тоже используется только в письменной речи!

Еще в собачьей речи и речи инопланетян используется! http://www.youtube.com/watch?v=IuJLE_QFhMw&feature=related

Ответить
headache
9 years ago

Постоянно путаю シ ツ \ ン ソ. Еще заметил, в зависимости от шрифта, различать эти слоги куда сложнее.(
Может у кого есть совет по написанию и распознаванию данных слогов? Занимаюсь по Головину, там конечно были
описаны некоторые моменты письма слогов, но особо они не помогли.

Ответить
Mitamura
9 years ago
Постоянно путаю シ ツ \ ン ソ. Еще заметил, в зависимости от шрифта, различать эти слоги куда сложнее.(
Может у кого есть совет по написанию и распознаванию данных слогов? Занимаюсь по Головину, там конечно были
описаны некоторые моменты письма слогов, но особо они не помогли.

Возможно для Вас будет полезной следующаяссылка!
Кликните на соответствующий знак каны и будет показан его порядок написания!
Если внимательно следить за порядком написания каждого знака, то Вам удастся увидеть разницу в направлениях соответствующих черт для похожих знаков!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
9 years ago

Во-первых, в жизни встречается куда больше хираганы, и поэтому учится она первой :-) Во-вторых, когда вы уже знаете хирагану, легко заметить сходство между つ и ツ, и соответственно, между し и シ - точки катаканы как бы "сливаются" в единую линию в хирагане. ン (ん) - просто гораздо более частотный знак, чем ソ (そ), так что к нему у вас быстро "пристреляется глаз", и когда вы увидите ソ тем же шрифтом, увидите отличия. Если шрифт вы видите впервые, совет такой: ン выровнен по левому краю, вписан в треугольник, смотрящий вправо, а ソ выровнен по верхнему краю, как треугольник, смотрящий вниз. Ну и точки направлены слегка в разные стороны. Ну и в самом крайнем случае, попробуйте прочитать и так и так, и смотрите, что лучше подходит :-) (Этот последний совет в японском языке встречается в разных местах.)

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago

Как-то Екатерина II спросила одного военного: «Никак не могу понять, чем пушка отличается от единорога?». «Ваше величество, — ответил военный, — пушка, она сама по себе, а единорог, он сам по себе». — «А, теперь понимаю», — сказала Екатерина.

Так и здесь.

Ответить
Rambalac
9 years ago

На самом деле порой единственный верный способ попробовать прочить в обоих вариантах и выбрать правильной по осмысленному результату. Углы написания могут быть совершенно бредовыми, как там расположенные мелкие детали может быть не очень хорошо видно. Вы же не думаете, что японцы читают всё по буквам, они видят слово целиком и могут даже сразу не заметить ошибку, если ЦУ вместо СИ, или наоборот. Русские тчоно так же моугт читать совешренно легко если пересавтить буквы в сердеине слова и порой даже не заметить этого.

Ответить