Написать комментарий...
Bismark
9 years ago

Ясно. Большое спасибо!

Сегодня значит я решил взяться за какую-нибудь книгу на японском языке. Хотел почитать Мураками "Слушай песню ветра" но не нашел. Поэтому взял Кобо Абэ "Жэнщина в песках".

Пока прочитал и перевел два абзаца. Основую суть понял. Т.к. у меня есть русский перевод книги, я сверил и впринципе доволен результатом, но есть несколько вопросов.

Значит вот кусок текста

八月のある日、男が一人、行方不明になった。休暇を利用して、汽車で半日ばかりの海岸に出掛けたきり、消息をたってしまったのだ。捜索願も、新聞広告も、すべて無駄におわった。
 むろん、人間の失踪《しっそう》は、それほど珍しいことではない。統計のうえでも、年間数百件からの失踪届が出されているという。しかも、発見される率は、意外にすくないのだ。殺人や事故であれば、はっきりとした証拠が残ってくれるし、誘拐のような場合でも、関係者には、一応その動機が明示されるものである。しかし、そのどちらにも属さないとなると、失踪は、ひどく手掛りのつかみにくいものになってしまうのだ。仮に、それを純粋な逃亡と呼ぶとすれば、多くの失踪が、どうやらその純粋な逃亡のケースに該当しているらしいのである。

Теперь вопросы по нему
1)Во втором предложении что значит 出掛けたきり? Что значит 出掛けた я знаю, а вот что всё всесте значит?
2) Третье предложение как я понял переводится "И просьбы о розыске и газетные объявления были напрасны" правильно?
3) 2-й абзац, второе предложение, что значит 統計のうえでも? 統計 - статистика, а вот что означает うえでも?
4) Непонятно в предложении そのどちらにも属さないとなると что такое 属さない, что это? И как вообще это предложение переводится?
5) в последнем предложении что такое ケース?

Ответить
Ленивый Кочевник
9 years ago

Bismark, вы каждое слово незнакомое планируете здесь спрашивать?
Если уж решили книги читать на японском (хотя это очень рано делать на вашем уровне), то возьмите соответствующие учебные пособия, где каждое предложение переводится и анализируется. Их много, если не найдете, я могу порекомендовать.
Обзаведитесь электронными словарями, рикайчаном и т.д.
И самое главное - выучите английский, с ним гораздо проще.

Ответить
Mitamura
9 years ago
1)Во втором предложении что значит 出掛けたきり? Что значит 出掛けた я знаю, а вот что всё всесте значит?

Фраза означает, это "ушел и всё...(не вернулся)" 🙂 .
...きり "только; в последний раз и больше не..."
Означает здесь "продолжение состояние с момента, выраженного действием" . Часто используется выражение "それっきり".

2) Третье предложение как я понял переводится "И просьбы о розыске и газетные объявления были напрасны" правильно?

"И подача прошения о поиске человека, и газетные объявления окончились безрезультатно.."
Вообще см.перевод Гривнина, как мне показалось, очень соответствует оригиналу...

3) 2-й абзац, второе предложение, что значит 統計のうえでも? 統計 - статистика, а вот что означает うえでも?

Даже по (статистике)...
Здесь специально используется устная форма, хотя можно написать 統計上(とうけいじょう)でも

4) Непонятно в предложении そのどちらにも属さないとなると что такое 属さない, что это? И как вообще это предложение переводится?

Отрицательная форма для глагола 属する(ぞく)する - принадлежать, относиться, классифицироваться...
Если нельзя классифицировать ни как (убийство или несчастный случай)...

5) в последнем предложении что такое ケース?

Случай, дело - от английского "case".

P.S. Пока писал свой ответ, прочитал ответ Ленивого Кочевника и, откровенно говоря, должен с ним согласиться...
В этот раз я уже отвечу, т.к. ответ подготовил. 🙂 Но в дальнейшем, желательно задавать вопросы только в том случае, если Вы уже искали в словаре и не нашли соответствующего слова или конструкции....

Ответить
Mitamura
9 years ago
А что вообще значит "читается в письменной речи"?

Это уже вопрос второстепенный... Для начала стоит разобраться с тем, что такое "письменная речь" в японском языке!
Посмотреть можно и в Википедии, но на мой взгляд хорошо написаноздесь(см. 6-й абзац от начала статьи) илиздесь...

Ответить
Bismark
9 years ago

Ясно. Большое спасибо!
Слово ケース просто в словаре не нашел.
А здесь 属さない мне показалось подозрительным さない, поскольку если глагол 属する то отрицательная форма должна быть по идее 属しない.
Ну постораюсь по мелочам не беспокоить 🙂
А вообще что можете посоветовать для моего уровня почитать, чтобы не очень сложно было?

Ответить
Bismark
9 years ago
Bismark, вы каждое слово незнакомое планируете здесь спрашивать?
Если уж решили книги читать на японском (хотя это очень рано делать на вашем уровне), то возьмите соответствующие учебные пособия, где каждое предложение переводится и анализируется. Их много, если не найдете, я могу порекомендовать.
Обзаведитесь электронными словарями, рикайчаном и т.д.
И самое главное - выучите английский, с ним гораздо проще.

Да нет, конечно, не каждое слово, просто только начал книгу вот и неудержался 🙂
Буду очень рад если что-нибудь порекомендуете.
Словарём пользуюсь Яркси.
Английский я сейчас как раз учу вместе с японским.

Ответить
Mitamura
9 years ago
Ясно. Большое спасибо!
Слово ケース просто в словаре не нашел.
А здесь 属さない мне показалось подозрительным さない, поскольку если глагол 属する то отрицательная форма должна быть по идее 属しない.

Я просто не писал подробно, но в письменной речи используется глагол 属す, который спрягается по 5-ти основам, при этом является полным аналогом 属する. Соответственно, для него отрицательная форма 属さない ... Но это Вы точно не во всяком словаре найдете. Поэтому я и посоветовал Вам для начала найти глагол 属する, чтобы разобраться со смыслом предложения...

Ну постораюсь по мелочам не беспокоить 🙂

Надеюсь 🙂 Но иногда бывают такие мелочи, которые представляют собой айсберги... Вот в таких случаях действительно стоит "брать помощь клуба"! 😉

А вообще что можете посоветовать для моего уровня почитать, чтобы не очень сложно было?

Понимаете, сейчас столько всего есть в и-нете...
Вот например, в мое время была одна газета "Акахата" (赤旗), печатный орган КПЯ, и мы ее перечитывали от корки до корки как большевики ленинскую "Искру"... 🙂
А сейчас Вы можете смотреть по и-нету японское ТВ(NHK и не только), можете читать те же www.msn.co.jp или www.yahoo.co.jp, да и просто общаться в чатах с носителями языка...
Одно скажу, анимэ пока не читайте!

Ответить
Bismark
9 years ago

Ясно, спасибо!
Только один вопрос, а почему анимэ пока не смотреть? Я как раз думал посмотреть что-нибудь из этого. Там язык какой-то не такой? Я где-то слышал, что в анимэ и вправду язык какой-то не такой, можете просветить в этом вопросе?

Ответить
Neskashy
9 years ago
Словарём пользуюсь Яркси.

Один из самых убогих словарей.

Ответить
Mitamura
9 years ago
Ясно, спасибо!
Только один вопрос, а почему анимэ пока не смотреть? Я как раз думал посмотреть что-нибудь из этого. Там язык какой-то не такой? Я где-то слышал, что в анимэ и вправду язык какой-то не такой, можете просветить в этом вопросе?

Я уже здесь писал о том, что есть общепринятый стандарт языка, а есть слэнг различных групп населения, определяемый возрастом, профессией, увлечениями и пр. ...
Мое личное мнение, что язык анимэ нужно изучать уже на том уровне, когда более менее стандарт языка изучен соответствующим образом, чтобы это помогло в понимании языка анимэ, лексика которого не описывается в обычных словарях... Кроме того, если те же фразы из "Женщины в песках" Вы сможете использовать в повседневной жизни(имеется в виду при общении с аборигенами), то попытки использовать фразы из прочитанных анимэ могут вызвать неадэкватную реакцию японоговорящих собеседников... В любом случае, как я писал об этом выше, что знать этот язык может и стоит, но нужно знать, что его использование может оказать Вам "медвежью услугу"... Поэтому к изучению анимэ стоит подходить на уровне "зрелого" владения стандартом японского языка.

Да, и еще понятие анимэ тут многозначное ... Если анимэ использовать как понятие японские мультфильмы, то тогда смотрите на здоровье мультфильмы Миядзавы и т.п. Мой пост больше относится к девочкам с ушками, старшеклассникам из школы вампиров, эроманга и пр.

Ответить
Neskashy
9 years ago
попытки использовать фразы из прочитанных анимэ могут вызвать неадэкватную реакцию японоговорящих собеседников...

Примеры таких фраз можете привести?

Ответить
Jeeves
9 years ago

Да невозможно привести примеры таких фраз, потому что весь японский язык намертво привязан к ситуациям. Конечно, если Вы выдвинитесь в специальный бар для фанатов анимэ, там Ваша подкованность в этом вопросе может снискать изрядную долю уважения. Но, если Вы пришли лечить зубы и доктор говорит Вам: "お口をゆすいで下さい", а сестричка нараспев провожает "お大事になさって下さい", не станете же Вы в ответ им материться.

Ответить
Mitamura
9 years ago
Примеры таких фраз можете привести?

Для начала почитайте содержание беседыздесь. (Начиная с 1161 и по 1181)... Надеюсь, что станет более понятно...

Ответить
Neskashy
9 years ago
Да невозможно привести примеры таких фраз, потому что весь японский язык намертво привязан к ситуациям.

Вот именно, а ситуации эти и так понятны и очевидны, так что разобраться когда что говорить не составит труда. Поэтому аниме никакого вреда не несёт. В книгах тоже может встретиться что-нибудь специфичное, кстати.

Конечно, если Вы выдвинитесь в специальный бар для фанатов анимэ, там Ваша подкованность в этом вопросе может снискать изрядную долю уважения. Но, если Вы пришли лечить зубы и доктор говорит Вам: "お口をゆすいで下さい", а сестричка нараспев провожает "お大事になさって下さい", не станете же Вы в ответ им материться.

Я не понял про «материться». В аниме одни маты что ли?

Ответить
Neskashy
9 years ago
Для начала почитайте содержание беседы здесь. (Начиная с 1161 и по 1181)... Надеюсь, что станет более понятно...

Почитал и увидел, что автор хоть и застрял на фразах, но сам понял, что это сленг. То есть никакой опасности подцепить чего-нибудь такого плохого нет, всё очевидно.

Ответить
Frod
9 years ago

анэме - это специализированная лексика и сленг в первую очередь.
а как известно, если начинать учить язык со сленга, то потом довольно сложно учить правильный литературный японский.

скажем так, если вы бы познакомились с японцем, говорящим по русски, но не на литературном, а ботающем по фене, то вы бы очень сильно удивились бы 🙂
так и японец, удивится, если вы с ним на анимешном языке будете щебетать.

Ответить
Mitamura
9 years ago
анэме - это специализированная лексика и сленг в первую очередь.
а как известно, если начинать учить язык со сленга, то потом довольно сложно учить правильный литературный японский.

скажем так, если вы бы познакомились с японцем, говорящим по русски, но не на литературном, а ботающем по фене, то вы бы очень сильно удивились бы 🙂
так и японец, удивится, если вы с ним на анимешном языке будете щебетать.

Спасибо, мне и добавлять уже нечего 🙂

Ответить
Mitamura
9 years ago
Почитал и увидел, что автор хоть и застрял на фразах, но сам понял, что это сленг. То есть никакой опасности подцепить чего-нибудь такого плохого нет, всё очевидно.

А теперь еще раз прочитайте суть моего поста. 🙂
Для человека с уровнем itaka язык не засориться... это Вы правы... Но и для нее было тяжело найти слова в словаре(т.к. их там в принципе нет в том виде как они встречаются в тексте)...
Представьте, что будет если это же начнет читать человек с меньшим словарным запасом...

Ответить
Neskashy
9 years ago
анэме - это специализированная лексика и сленг в первую очередь.
а как известно, если начинать учить язык со сленга, то потом довольно сложно учить правильный литературный японский.
скажем так, если вы бы познакомились с японцем, говорящим по русски, но не на литературном, а ботающем по фене, то вы бы очень сильно удивились бы 🙂
так и японец, удивится, если вы с ним на анимешном языке будете щебетать.

Явное преувеличение проблемы DETECTED.
Как будто в аниме обычный японский язык не услышишь.

Ответить
Neskashy
9 years ago
Представьте, что будет если это же начнет читать человек с меньшим словарным запасом...

Такой человек начнёт искать фразы в гугле или будет спрашивать японцев.
Это я вам исходя из собственного опыта говорю.

Ответить
Frod
9 years ago
Явное преувеличение проблемы DETECTED.

хм. я знаю некоторых людей, которые отлично говорят на кансайском диалекте, но очень плохо говорят на хёдзюнго, т.е. правильном стандартном японском.

Как будто в аниме обычный японский язык не услышишь.

ага, вот только КАК вы отличите обычный японский от анимешнего в таком случае, если вы не знаете что правильно, а что нет?

Ответить
Mitamura
9 years ago
Такой человек начнёт искать фразы в гугле или будет спрашивать японцев.
Это я вам исходя из собственного опыта говорю.

Ну если у Вас есть уровень такой, что Вы можете спрашивать японцев и имеете уверенность в своем знании языка, то можно высказать Вам уважение за это с одной стороны и с другой стороны - мое сообщение вообще к Вам и не относилось даже 🙂
Чтобы каким-то образом остановить назревающую очередную лингвополемику("лингвосрач") повторюсь "не стоит вырывать фразы из контекста"...
Моя личная точка зрения - "каждому овощу - свой срок"! А вот какой срок - это уже зависит от контекста.
"Обычный первоклассник интегралы решать не может, но может появиться вундеркинд, который это делает легко и просто..." Повторюсь, что это моя точка зрения и я ее не навязываю....

Ответить
Neskashy
9 years ago
ага, вот только КАК вы отличите обычный японский от анимешнего в таком случае, если вы не знаете что правильно, а что нет?

Ну разебрусь уж как-нибудь, не зря же я начинал учить японский по учебникам в которых описывается самый что ни на есть хёдзюнго . Вот всё, что сильно отличается от него или в словарях находится не будет, буду считать за сленг. Нормальная логика?

Ответить
Neskashy
9 years ago
Ну если у Вас есть уровень такой, что Вы можете спрашивать японцев и имеете уверенность в своем знании языка, то можно высказать Вам уважение за это с одной стороны и с другой стороны - мое сообщение вообще к Вам и не относилось даже 🙂

Чтобы спрашивать японцев не обязательно очень хорошо владеть японским, опять же на помощь всегда может прийти английский, а ещё не забывайте, что есть целые книги которые посвящены изучению сленга (Dirty Japanese, например). И уровень не приходит сам по себе, когда-то надо совершить качественный рывок, а то так и придётся читать учебные тексты до посинения.

А вот какой срок - это уже зависит от контекста.

Мне кажется, что с таким настроением этот срок равняется вечности.

Ответить
Jeeves
9 years ago

Нескажу:

А вам не кажется, что ничего спросить Вы не хотите, а хотите сами разъяснять о своих достижениях и дешево понтоваться?

Если нет, то беда просто

Ответить