Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Проблема в том, что для освоения основ вежливости в японском, надо себе четко представлять свою позицию относительно собеседника. Еще до того как открыть рот, уже надо определиться с рядом внелингвистических факторов и принять решение как себя позиционировать.

Угу. Но не только. Важно ещё чутко и гибко реагировать на реакцию собеседника. В частности, приведённый вами видеофрагмент это ярко демонстрирует. Уже по одному тому, как президент поморщилась в момент произнесения どうぞ, можно было понять её неблагожелательное отношение к визитёру, и некорректность перехода к фамильярному стилю.

Если отвлечься от реалий японского, а говорить только о русском языке, вежливости, интуитивном понимании и позиционировании, то выбрав глагол "уговаривать" вы попытались поставить себя в привилегированное положение относительно собеседника.

Отнюдь нет. Хотя такая интерпретация и входит в диапазон возможных, но не она подразумевалась.

Подберите другое слово для того, чтобы охаратеризовать вашу повторяющуюся субъективную и неаргументированную оценку "излишняя заумь", повторение которой происходит несмотря на то, что я выразил своё с ней несогласие :-)

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago
Угу. Но не только. Важно ещё чутко и гибко реагировать на реакцию собеседника. В частности, приведённый вами видеофрагмент это ярко демонстрирует. Уже по одному тому, как президент поморщилась в момент произнесения どうぞ, можно было понять её неблагожелательное отношение к визитёру, и некорректность перехода к фамильярному стилю.

Я не совсем уверен, правильно ли вы поняли тот отрывок видео. Джек допустил невежливость, когда на идеальном кэйго сказал, что не надо понапрасну утруждаться (и пытаться говорить на английском). До этого бабулька была к нему вполне дружелюбно настроена.

Отнюдь нет. Хотя такая интерпретация и входит в диапазон возможных, но не она подразумевалась.
Подберите другое слово для того, чтобы охаратеризовать вашу повторяющуюся субъективную и неаргументированную оценку "излишняя заумь", повторение которой происходит несмотря на то, что я выразил своё с ней несогласие :-)

Подбирать слова так, чтобы их нельзя было интерпретировать в ненадлежащем свете, это задача говорящего. Тут действует принцип: "Вы имеете право хранить молчание. Все, что вы скажете, может быть использовано против вас".
Насчет, "излишней зауми", как я уже сказал, этомоемнение, и спорить тут не о чем. Я его не навязываю никому. Тем не менее, позволю себе заметить, что человек, недавно пришедший на форум с вопросом чем desu отличается от aru, а потом вступающий в спор по поводу степеней вежливости в японском выглядит достаточно комично. Упоминание пантеона лингвистов-японистов при этом, что называется, доставляет. Мне даже не надо дополнительно аргументировать свою позицию, мой главный аргумент - это вы.

К слову сказать, мой первый пост относился ко всем участникам прошедшей дискуссии в целом, не только к вам.

Ответить
Neskashy
10 years ago
Я не совсем уверен, правильно ли вы поняли тот отрывок видео. Джек допустил невежливость, когда на идеальном кэйго сказал, что не надо понапрасну утруждаться (и пытаться говорить на английском). До этого бабулька была к нему вполне дружелюбно настроена.

Кстати, а это же наверное довольно правдивая ситуация. Как же нужно поступать если иностранец лучше знает японский чем японец английский, но японец всё равно пытается говорить с ним на английском. Как вежливо намекнуть, что надо говорить на японском, чтобы не оскобрить или обидеть? Или это невозможно и надо притворятся что понимаешь engrish?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Кстати, а это же наверное довольно правдивая ситуация. Как же нужно поступать если иностранец лучше знает японский чем японец английский, но японец всё равно пытается говорить с ним на английском. Как вежливо намекнуть, что надо говорить на японском, чтобы не оскобрить или обидеть? Или это невозможно и надо притворятся что понимаешь engrish?

Ну это очень просто! Для этого нужно быть уверенным, что Вы сами владеете английским лучше, чем Ваш собеседник...
Вариант 1. Попробуйте дать собеседнику высказаться по английски вволю! А потом попробуйте позадавать вопросы по английски...
Вариант 2. На фразы на английском пытайтесь отвечать на японском...

Оба варианта дают эффект, на который Вы рассчитываете... 🙂

Ответить
Bismark
10 years ago

Здравствуйте 🙂
Такой вопрос. Что такое ТОКА и как оно употребляется?
В нечаевой сказано что это "или", в головнине тоже, но и там и там сказано вскользь.
Однако в книжке по JPLT я прочел следующий диалог
ー動物園行ったんだって?
ーうん。
ー何がいた?
ーそりゃ、ゾウとか、キリンとか、ライオンとか、トラとか・・・。
На понимаю в качестве чего здесь употреблено тока, не похоже на "или".

Ответить
Mitamura
10 years ago
Здравствуйте 🙂
Такой вопрос. Что такое ТОКА и как оно употребляется?
В нечаевой сказано что это "или", в головнине тоже, но и там и там сказано вскользь.
Однако в книжке по JPLT я прочел следующий диалог
ー動物園行ったんだって?
ーうん。
ー何がいた?
ーそりゃ、ゾウとか、キリンとか、ライオンとか、トラとか・・・。
На понимаю в качестве чего здесь употреблено тока, не похоже на "или".

そりゃ、ゾウとか、キリンとか、ライオンとか、トラとか・・・。 Слон, жираф, лев, тигри другие животные.

とか используется со сл. смыслом.
1. При передачи не точной информации "якобы" или "похоже, что", "или тому подобное".
2. При перечислении списка событий или действий... "и прочее"

Ответить
Bismark
10 years ago

Спасибо! 🙂
Давно хотел спросить что значит "木を見て、森を見ていない"? Это как я понимаю идиома, и дословно переводить не надо, да?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Спасибо! 🙂
Давно хотел спросить что значит "木を見て、森を見ていない"? Это как я понимаю идиома, и дословно переводить не надо, да?

Смысл этой фразы определяется как "а слона-то я и не заметила..."
Сосредоточившись на мелочи, упускается понимание(видение) всего в целом...
("Увидел деревце, а лес и не увидел")

Ответить
v_andal
10 years ago
Спасибо! 🙂
Давно хотел спросить что значит "木を見て、森を見ていない"? Это как я понимаю идиома, и дословно переводить не надо, да?

За деревьями леса не заметил 🙂

Ответить
Mitamura
10 years ago
За деревьями леса не заметил 🙂

Ну тут уже каждый может переводить как ему удобнее и понятнее!
Но суть именно, что "уделив внимание мелочи, не обратил внимание на главное", поэтому уже скорее "за деревом леса не увидел" (Но это уже повторюсь, дело житейское) 🙂

Ответить
Bismark
10 years ago

Ясно. Большое спасибо! 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Тем не менее, позволю себе заметить, что человек, недавно пришедший на форум с вопросом чем desu отличается от aru, а потом вступающий в спор по поводу степеней вежливости в японском выглядит достаточно комично.

Рад, что доставил вам удовольствие. Хотя я не вступал в спор по поводу степеней вежливости. Я в этом понимаю меньше Алпатова и меньше Mitamura. Посмотрите внимательно, какова была моя позиция в споре. В вопросе, чемупотреблениеdesu отличается отупотребленияaru, всё было бы прозрачно, если бы не "пояснения" v_andal, запутавшие ситуацию.

Я не совсем уверен, правильно ли вы поняли тот отрывок видео. Джек допустил невежливость, когда на идеальном кэйго сказал, что не надо понапрасну утруждаться (и пытаться говорить на английском). До этого бабулька была к нему вполне дружелюбно настроена.

Спасибо за комментарий. Возможно, следовало сказать фразу не со смыслом "не надо утруждаться", а со смыслом "вы окажете мне любезность, если перейдёте на японский"?

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago
Рад, что доставил вам удовольствие. Хотя я не вступал в спор по поводу степеней вежливости. Я в этом понимаю меньше Алпатова и меньше Mitamura. Посмотрите внимательно, какова была моя позиция в споре. В вопросе, чем употребление desu отличается от употребления aru, всё было бы прозрачно, если бы не "пояснения" v_andal, запутавшие ситуацию.

В любом случае разбираться где правда, а где нет, придется самостоятельно. Если уж профессионалы ошибаются сплошь и рядом, то чего ожидать от интернет-форума. Если вам кто-то попытался помочь, то уже стоит быть благодарным, даже если ответ был неправильный. Каждый тут в меру своего понимания высказывается. Я еще не виделникогона этом форуме, кто ни разу бы не ошибся.

Спасибо за комментарий. Возможно, следовало сказать фразу не со смыслом "не надо утруждаться", а со смыслом "вы окажете мне любезность, если перейдёте на японский"?

В японских реалиях, думаю, что в любом случае надо было похвалить человека за его попытку вести разговор на английском. Когда вам японцы будут говорить, какой у вас прекрасный японский, не обольщайтесь, это просто проявление вежливости. Когда потом перестанут хвалить уровень владения японским, значит он уже свободный.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Если уж профессионалы ошибаются сплошь и рядом, то чего ожидать от интернет-форума.

Не путайте меня с Mitamura, я, в отличие от него, не заявлял, что профессионалы ошибаются.

Если вам кто-то попытался помочь, то уже стоит быть благодарным, даже если ответ был неправильный.

Это от полной истории зависит. Если кто-то даёт неправильный ответ, потом на просьбу пояснить повторяет этот неправильный ответ, давит апломбом, и всё такое, то изначальная благодарность может быстро испариться...

Каждый тут в меру своего понимания высказывается. Я еще не видел никого на этом форуме, кто ни разу бы не ошибся.

Безусловно, это справедливо. Но я ценю не отсутствие ошибок, а умение их признавать.

В японских реалиях, думаю, что в любом случае надо было похвалить человека за его попытку вести разговор на английском.

Вроде бы, но визитёр, как я понимаю, ниже по положению: он не президент, а всего лишь представитель, кроме того, проситель (хотя и гость), и даже просто моложе. Имеет ли он право похвалить? Или в какую форму такую похвалу можно было бы оформить?

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago
Не путайте меня с Mitamura, я, в отличие от него, не заявлял, что профессионалы ошибаются.

Это мои слова. Профессионалы ошибаются тока так.

Это от полной истории зависит. Если кто-то даёт неправильный ответ, потом на просьбу пояснить повторяет этот неправильный ответ, давит апломбом, и всё такое, то изначальная благодарность может быстро испариться...

То, что у вас с благодарностью не густо в принципе - очень заметно.

Безусловно, это справедливо. Но я ценю не отсутствие ошибок, а умение их признавать.

Вы опять себя ставите в привилегированное положение, выбрав глагол "ценю". Так король своим подданным говорит, или родитель нашкодившим детям, а не проситель помогающему. Вы - визитер форума.

... визитёр ниже по положению: (...) кроме того, проситель (хотя и гость), и даже просто моложе.
Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
То, что у вас с благодарностью не густо в принципе - очень заметно.

Если вам не лень, пересчитайте, сколько раз я в своих сообщениях говорю "спасибо".

Вы опять себя ставите в привилегированное положение, выбрав глагол "ценю".

Опять - нет. Просто даю понять, какие у меня ценности. Ваша предыдущая реплика подразумевала, что безошибочность для кого-то важна. Если вы не считали, что она важна для меня, вряд ли вы бы её написали. Значит, моя система ценностей релевантна для разговора.

Вы - визитер форума.

Увы, здесь это не годится. У форума нет "хозяев", по отношению к которым я "визитёр", здесь все "визитёры".

На вопрос по японскому языку вы отвечать не будете? Тогда и в этом обмене репликами я далее не заинтересован. Спасибо за высказанные вами соображения.

Ответить
Bismark
10 years ago

Здравствуйте.
Наверное я повторюсь с вопросом, но хочу удостоверится. Скажите можно ведь произносить ГУРАЙ и КУРАЙ и то и то будет верно, да?
т.е. можно и ДОНО КУРАЙ и ДОНО ГУРАЙ, да?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Здравствуйте.
Наверное я повторюсь с вопросом, но хочу удостоверится. Скажите можно ведь произносить ГУРАЙ и КУРАЙ и то и то будет верно, да?
т.е. можно и ДОНО КУРАЙ и ДОНО ГУРАЙ, да?
По поводу ぐらい(くらい) в словаре и книгах Вы найдете именно くらい! Просто в разговорной речи
часто используется озвончение ぐらい.
Кстати эта ситуация общая для японского языка. (Аналогично, やっぱり(やはり) и ごろ(ころ))

Да, можно произносить и dono kurai, и dono gurai! Оба варианта верны!

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago
Скажите можно ведь произносить ГУРАЙ и КУРАЙ и то и то будет верно, да?

Не столько ответ на вопрос, сколько общее соображение:
В японском вообще согласные имеют второстепенную роль по сравнению с гласными. Именно поэтому японцы не чувствуют особого различия между р и л, а иностранцы плохо улавливают долготу слогов.
В общем сильно стараться и акцентированно произносить согласные не надо.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

(не помню, в этой ли теме задают чайниковые вопросы по лексике)

В чём различие между 探す и 捜す [sagasu]? В каких случаях применяется одно написание и другое?

Ответить
Mitamura
10 years ago
(не помню, в этой ли теме задают чайниковые вопросы по лексике)

В чём различие между 探す и 捜す [sagasu]? В каких случаях применяется одно написание и другое?

См.здесь.

Для тех, у кого страдает только лексика см.здесь

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Спасибо, оба объяснения помогли.

Ответить
Bismark
10 years ago

Спасибо большое за ответы.
Давно хотел спросить в каких случаях 家 читается как УТИ, а в каких как ИЭ?
В каких その他 читается как СОНОХОКА, а в каких СОНОТА, и какая между ними разница?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Спасибо большое за ответы.
Давно хотел спросить в каких случаях 家 читается как УТИ, а в каких как ИЭ?
В каких その他 читается как СОНОХОКА, а в каких СОНОТА, и какая между ними разница?

Относительно 家
1) В письменной речи как правило всегда используется いえ, в устной речи может использоваться чтение うち.
2) С точки зрения использования чтений в устной речи, то いえ обозначает дом, и прочие строения для проживания людей, аうち  относится к описанию семьи, проживающей в этом строении.

Аналогично п.1 из описания выше для その他
1) В письменной речи используется чтение そのた, в устной речи может использоваться чтение そのほか.
Подобный пример не единственен в японском языке... Например, その間 в соответствии с этим правилом читается в письменной речи そのかん, а в устной речи そのあいだ.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

А что вообще значит "читается в письменной речи"?

Ответить