Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Mitamura
10 years ago
И еще вопрос такой есть.
Как еще используется ЦУМОРИ, кроме выражения намерений? Он вроде бы еще может присоединаться к прошедшему времени глагола и к длительному виду, да? Что значат эти конструкции?

И еще, у Головнина вскольз упоминались союзные слова ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА, со значением "как только" "не успел, ... как", можете поподробнее рассказать об этом, а то я нигде больше не встречал это.
Ну например я хочу сказать "Как только я вышел из дома, сразу полил дождь", как это будет правильно? "家を出るやいなや、雨が降り出した。 Правильно?
Эти союзы взаимозаменяемы? И как они записываются иероглифически?

Залил Ваш учебник, большое спасибо!
Ну что сказать, как и ожидалось - в нем все ответы на Ваши вопросы есть, мне даже может быть и щеки не нужно было надувать 🙂

В частности по поводу -tte все было написано на стр.61!
По поводу присоединения つもり к прошедшей форме глагола написано внизу на стр. 191!
Может кстати и по поводу ~や否や、~がはやいかтам есть?!
Если точно нет и Вас это будет интересовать еще то конечно же отвечу! 🙂
Да, пример Вы привели правильный!

Ответить
Bismark
10 years ago

Ясно. Спасибо! 🙂
Да, про -ТТЭ в этой книге много материала.
Про ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА вроде бы нету. Я впринципе весь учебник прошел, но вопросы от того что английским то я не в совершенстве владею, я думаю что японским я даже лучше чем английским владею, вот отсюда все вопросы 🙂

Ответить
Mitamura
10 years ago
Ясно. Спасибо! 🙂
Да, про -ТТЭ в этой книге много материала.
Про ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА вроде бы нету. Я впринципе весь учебник прошел, но вопросы от того что английским то я не в совершенстве владею, я думаю что японским я даже лучше чем английским владею, вот отсюда все вопросы 🙂

Что для Вас хорошо, теперь Вы сможете на неплохой уровень и английский поднять! "Два в одном флаконе" 🙂

Теперь по поводу Вашего вопроса.
1. Обе формы Вы не смогли найти по 2-м причинам :
а) Ваш учебник рассчитан похоже на устную речь - а обе формы в большинстве случаев используются все же в письменной речи.
б) Обе формы входят в программу изучения уже даже не на 中級, а на上級 ! "Растём-с"! 🙂

2.
..(1)Vるが早いか(2)"не успел сделать что-то, как... ; как только ...; лишь только"
Особенность в том, что тут важно выражение временной связи последовательности событий (1) -> (2) происходит как (1) , (2) практически одновременно.

子供は家に帰るが早いか、テレビをつけてしまった。 Ребенок как только зашел, так сразу включил ТВ.
信号が変わるが早いか、車が発進しました。 Еще не успел поменяться цвет светофора, как машина вырвалась вперед.

...Vるや старая форма означает "сразу же" , "одновременно"
口に入れるや、吐き出した。 Начал блевать, как только положил в рот.

...Vるや(否や) означает "сразу же после"
家を出るやいなや、雨が降り出した。(Ваш пример) 🙂
彼は窓から女の子を見るや否や店を出ていった。 Он вышел из ресторана как увидел девушку в окне.

Кстати 否や может использоваться и самостоятельно со смыслом "да или нет".
否やの返事をしてくれ! Ответь определенно "Да" или "Нет" (Хотя сейчас говорят "Yes or No" はっきりして)

Вообще-то из примеров видно, что するとすぐ、すると同時に можно использовать вместо обоих указанных форм.
Разве что есть нюансы с отражением времени происхождения событий.

Где-то так...

Ответить
Bismark
10 years ago

Ясно. Большое спасибо! 🙂
Я и не думал что так далеко забрался. 🙂
А какие из всех этих вариантов употребимы в устной речи?

Есть еще такой вопрос.
Где используется редупликация второй основы глагола? например "ёмиёми"?
У Лаврентьева вскользь упомянуто это в разделе деепричастий предшествования, но пока еще нигде вроде не встречал, обычно упоминаются деепречастия предшествования на НАГАРА и ЦУЦУ.
Кстати имеет ли удвоенная 2 осн глагола еще какие-нибудь употребления?

И еще. У слова "сибараку" есть два значения - немного спустя и долгое время, как отличить где имеется в виду то и где другое?

Кстати Вы не знакомы с этим учебником? http://susi.ru/uchebnik/

Ответить
Mitamura
10 years ago
Ясно. Большое спасибо! 🙂
Я и не думал что так далеко забрался. 🙂
А какие из всех этих вариантов употребим в устной речи?

Все те примеры, что я привел можно использовать в устной речи 🙂 Но в основном это все же книжные формы...

Есть еще такой вопрос.
Где используется редупликация второй основы глагола? например "ёмиёми"?
У Лаврентьева вскользь упомянуто это в разделе деепричастий предшествования, но пока еще нигде вроде не встречал, обычно упоминаются деепречастия предшествования на НАГАРА и ЦУЦУ.
Кстати имеет ли удвоенная 2 осн глагола еще какие-нибудь употребления?

На слуху примеры только
1)生き生きする живой оживленный
おかげさまで、このフォーラムでは生き生きしたやりとりができました。 Благодаря Вам на этом форуме началась оживленная беседа.
2) のびのびする чувствовать себя свободным
子供がのびのびで育てばいいよ。 Ничего плохого нет если ребенок будет воспитываться в свободной обстановке.

И еще. У слова "сибараку" есть два значения - немного спустя и долгое время, как отличить где имеется в виду то и где другое?

По контексту 🙂

Кстати Вы не знакомы с этим учебником? http://susi.ru/uchebnik/

Нет не знаком (вернее был не знаком, до того, как Вы мне его не показали 🙂 )
Это учебник больше направлен на письменную речь - это видно сразу же по текстам...
Тем более, если он написан в 1984-м году.
Тот что Вы мне показали до этого очевидно более современный и отражает живой японский язык...

Мне так ка--этся... 🙂 ((С) Аркадий Райкин)

Ответить
Bismark
10 years ago

Большое спасибо за ответы 🙂

Теперь хочу спросить вот о чем. Побудительно-страдательный залог везде описан, во всех учебниках которые доводилось мне видеть. А вот у Лаврентьева я где-то видел упоминание о страдательно-побудительном залоге. Что это такое? Он вообще употребляется?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Теперь хочу спросить вот о чем. Побудительно-страдательный залог везде описан, во всех учебниках которые доводилось мне видеть. А вот у Лаврентьева я где-то видел упоминание о страдательно-побудительном залоге. Что это такое? Он вообще употребляется?

Посмотрел Практическую Грамматику БП .
Есть п.93 и приложение к нему. Там как раз есть описание того, что Вы ищете - 受動使役 Passive Causative.
Есть там и пример 殴られさせる "заставить стерпеть боль от удара".
По секрету скажу, что в обычной жизни такую форму не встречал. Т.е. как уже описывал выше, скорее всего эта форма верная и действительно есть, но в том объеме японского языка, с которым мне пришлось столкнуться обычно обходятся без нее(по крайней мере в устной речи).
Прогуглил вопрос и описания 受動使役 для японского языка не нашел, хотя очень много чего о китайском, английском и даже Балийском языке...
Есть наглядный тест по страдательно-побудительной форме в английском языке.Quiz

Вот такая информация...

Ответить
Bismark
10 years ago

Ясно, спасибо 🙂
Я как раз впервые в этой грамматике и встретил этот залог, но раз он так редко употребляется можно наверное о нем и не беспокоиться 🙂

Давайте поговорим на тему вычислений. Давно интересовало, но как то забывал начать тему.
Вобщем как по-японски прибавлять, отнимать, умножать, брать корень и т.д.? Т.е. я имею ввиду как проговаривать сами операции, например по-русски "2+3=5" - "два плюс три равно пять", вот что интересует.
Давайте начнем с элементарного.
Как прочитать по-японски 2+7=9, 11-5=6?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Давайте поговорим на тему вычислений. Давно интересовало, но как то забывал начать тему.
в общем как по-японски прибавлять, отнимать, умножать, брать корень и т.д.? Т.е. я имею ввиду как проговаривать сами операции, например по-русски "2+3=5" - "два плюс три равно пять", вот что интересует.
Давайте начнем с элементарного.
Как прочитать по-японски 2+7=9, 11-5=6?

2 足す(たす) 7 イコール 9
11 引く(ひく) 5 イコール 6

Ответить
Bismark
10 years ago

Ясно, большое спасибо!

И если не затруднит, можете еще объяснить деление и умножение, возведение в квадрат, в куб? и как будут отрицательные числа?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Ясно, большое спасибо!

И если не затруднит, можете еще объяснить деление и умножение, возведение в квадрат, в куб? и как будут отрицательные числа?

деление - 割り算 (わりざん)
умножение - 掛け算 (かけざん)
возведение в квадрат - 2乗(じょう)
возведение в куб - 3乗(じょう)
отрицательные числа - 負数 (ふすう)

Я конечно много чего могу написать, но! для Вашего же развития лучше все-таки самому глянуть в словарь 😉
Это куда полезнее, т.к. так эти слова у Вас очень просто забудуться, пока Вы сами не потратили время на их поиск..
Это точно! (С) Сухов, Белое солнце пустыни 😉

Ответить
Bismark
10 years ago

Ясно. Большое спасибо. 🙂
Я Вас еще не утомил своими вопросами? 🙂

Я имею ввиду как читаются сами операции деления, умножения, квадрата и куба.
Ну например, как прочитать 2х5=10, 20/10=2, 5 в квадрате = 25?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Ясно. Большое спасибо. 🙂
Я Вас еще не утомил своими вопросами? 🙂

Если честно, то уже притомили 🙂

Я имею ввиду как читаются сами операции деления, умножения, квадрата и куба.
Ну например, как прочитать 2х5=10, 20/10=2, 5 в квадрате = 25?

2 掛ける(かける) 5 イコール 10
20 割る(わる) 10 イコール 2
5の2乗 イコール25

Ответить
Neskashy
10 years ago

Объясните кто-нибудь про のに в конце предложения, пожалуйста. Читал, что это выражает сожаление по поводу того, что вместо ожидаемого результата произошло нечто другое. Например: あと5秒早ければ始発電車に間に合ったのに。 Ах если бы мы были на 5 секунд раньше, то успели бы на первый поезд.
Мне встретилось такое предложение:
銀行で借りるくらいなら、私が貸してあげるのに。 Чем брать деньги в банке, лучше я тебе одолжу.
Вот к чему там это のに? Вроде никакого результата ещё не было.

Ответить
Mitamura
10 years ago
Объясните кто-нибудь про のに в конце предложения, пожалуйста. Читал, что это выражает сожаление по поводу того, что вместо ожидаемого результата произошло нечто другое. Например: あと5秒早ければ始発電車に間に合ったのに。 Ах если бы мы были на 5 секунд раньше, то успели бы на первый поезд.
Мне встретилось такое предложение:
銀行で借りるくらいなら、私が貸してあげるのに。 Чем брать деньги в банке, лучше я тебе одолжу.
Вот к чему там это のに? Вроде никакого результата ещё не было.

Ну с использованием у Вас как видно проблем нет.
Почему のに...
A のに(対して反対な結果がでました。) хотя могло быть явление А(, результат оказался противоположный. )

Ответить
Mitamura
10 years ago
Мне встретилось такое предложение:
銀行で借りるくらいなら、私が貸してあげるのに。 Чем брать деньги в банке, лучше я тебе одолжу.
Вот к чему там это のに? Вроде никакого результата ещё не было.

Все тут вписывается в грамматику описанную мною в предыдущем посте.
Говорящий, ожидает, что он одолжит деньги, а в ответ, он получает отрицательный результат, т.к. слушатель , судя по контексту отказывается от услуг говорящего!

Ответить
Neskashy
10 years ago
судя по контексту отказывается от услуг говорящего!

Ясно, это мне в голову не пришло. Спасибо.

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago

Я могу ошибаться, но мне кажется, что のに здесь придает некий оттенок несогласия
Если за деньгами ты готов и в банк обращаться, то так уж и быть займу я тебе (хотя и не очень согласен с тобой)

Ответить
Bismark
10 years ago
Если честно, то уже притомили 🙂

2 掛ける(かける) 5 イコール 10
20 割る(わる) 10 イコール 2
5の2乗 イコール25 

Ясно. Большое спасибо за помощь! 🙂

Ответить
Mitamura
10 years ago
Я могу ошибаться, но мне кажется что のに здесь придает некий оттенок несогласия
Если за деньгами ты готов и в банк обращаться, то так уж и быть займу я тебе (хотя и не очень согласен с тобой)

Ну тут действительно присутствует оттенок грусти и несогласия с нежеланием собеседника пользоваться услугами говорящего!
Правда с переводом я не совсем согласен.

Если тебе всего-то и нужно, что взять деньги в банке, я-то тебе всегда одолжу (а, ты не хочешь...)

Да, по грамматике именно так

... что это выражает сожаление по поводу того, что вместо ожидаемого результата произошло нечто другое.

Но в принципе это не столь суть важные отличия! Главное, чтобы в целом канва совпадала!

Ответить
Neskashy
10 years ago
Правда с переводом я не совсем согласен.
Если тебе всего-то и нужно, что взять деньги в банке, я-то тебе всегда одолжу (а, ты не хочешь...)

Вы знаете, это предложение мне встретилось в словарной статье о конструкции XくらいならYのほうがましだ/ほうがいい/・・・する и там довольно чётко сказано, что это синонимично XよりYがいい

Ответить
Mitamura
10 years ago
Вы знаете, это предложение мне встретилось в словарной статье о конструкции XくらいならYのほうがましだ/ほうがいい/・・・する и там довольно чётко сказано, что это синонимично XよりYがいい

Да Вы правы!

Возможно мой перевод звучал не столь наглядно, решил его подправить (не существенно просто для наглядности)

Чем одалживать деньги в банке, лучше бы ты ко мне обратился, я-то тебе всегда дам взаймы (а ты отказываешься)...

По логике понятно что так проценты платить не нужно !

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago

Я тоже подправлю свой перевод 😉
Если ты даже в банке готов занять, то уж лучше я тебе одолжу.
研究者新和英大辞典:
-のに
2 〔(文末で)不平・不満の気持〕
・この部屋がもう少し広ければよいのに. I wish this room was [were] a little larger.
・来ればよいのに. I'm sorry you're not coming. | You should come! | I wish you'd come [you were coming]!
・もっと勉強すればよかったのに. You ought to have [should have] studied harder.
・ひとこと電話をくれればよかったのに. Why didn't you phone (me)? | You should've phoned. | You might at least have phoned!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
fir-tree,
если вы довольны подачей материала у Алпатова и других лингвистов, то зачем вы задаете вопросы в этой ветке?

Доволен-то доволен, но материала всегда не хватает. А вот уговаривать меня, что материалы лингвистовизлишни, бесполезно.

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago
Доволен-то доволен, но материала всегда не хватает. А вот уговаривать меня, что материалы лингвистов излишни, бесполезно.

Проблема в том, что для освоения основ вежливости в японском, надо себе четко представлять свою позицию относительно собеседника. Еще до того как открыть рот, уже надо определиться с рядом внелингвистических факторов и принять решение как себя позиционировать. Я поэтому и сказал, что вежливость в любом языке (да даже у животных) прежде всего интуитивна. Если отвлечься от реалий японского, а говорить только о русском языке, вежливости, интуитивном понимании и позиционировании, то выбрав глагол "уговаривать" вы попытались поставить себя в привилегированное положение относительно собеседника.

п.с. чтобы не было недопонимания, говоря о вежливости в данном посте, я имею в виду следующее определение:
ВЕЖЛИВОСТЬ (в языке), термин, традиционно используемый для обозначения разнообразных средств языкового выражения социальных отношении между говорящим, слушающим и людьми, о которых идет речь.

Ответить