Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Ленивый Кочевник
10 years ago
Ну тогда непонятно, зачем вообще существует наука лингвистика, и зачем к ней обращаются при изучении иностранных языков.

Между лингвистикой и степенями вежливости в японском отношение примерно такое же как между нотной грамотой и музыкой.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

То есть ваш тезис сводится к тому, что для того, чтобы играть музыку, нотная грамота не нужна? Такие "музыканты" на свете, конечно, есть...

Ответить
Bismark
10 years ago
Посмотрел словарь - действительно пишется, что "счетный суффикс для выстрелов". 🙂
Однако, тут суффикс 発 вообще говоря соответствует не конкретно "выстрелам", а "последовательным действиям или событиям".
В частности, происхождение связано с китайским существительным 発生/~する "возникновение/возникать". Кроме того, 8-зарядный пистолет, о чем Вы писали выше, связан не столько с тем, что в нем 8 патронов, а с тем, что "последовательно могут произойти 8 выстрелов"... Аналогично, 連発 "последовательное возникновение действий".
В обычной жизни это не так часто связано с выстрелами, но и с взрывами, ударами и прочими действиями.
Наиболее на слуху наглядный пример с Фукусимой.
福島原発では第一号機、第二号機と第三号機での連発爆発が発生しました。 Произошли подряд взрывы на 1,2и 3 блоках АЭС Фукусима.
Кстати тут иероглиф "発” используется целых 4 раза 🙂
1) 原発=原子発電所 АЭС - электростанция на основе "возникновения энергии" от ядерной реакции
2) 連発 - последовательное происхождение (см. выше)
3) 爆発 - взрыв (происхождение взрыва)
4) 発生 - возникновение (см. выше)

Другими словами, повторюсь, что хоть официально это и счетный суффикс для выстрелов, с выстрелами тут связь опосредованная и больше это связь "частотой, последовательностью событий".
Кстати, в догонку американская рулетка - "пан или пропал" - 一発ゲーム 

По поводу же вопроса а патронах!
Для снарядов и патронов есть конкретный суффикс - 弾(だん)
Один снаряд, патрон , кстати и выстрел 一弾(いちだん)
Сам иероглиф используется также в слове бомба 爆弾(ばくだん)

Большое спасибо!

Есть еще несколько вопросов.
1) Что значит ККЭ и как оно употребляется?
Читал правило на английском поэтому мало что понял.
Например だれだっけ 言わなかったっけ Что значит?
Например как переводится следующее предложение ここはもう掃除したっけ?

2) Что значит конструкция ФУРИ-о СУРУ?
например 彼はフランス人のふりをしました

3) что значит конструкция 2 осн глагола + ППАНАСИ? Как оно употребляется?
Например 雨が降っているのに、窓が開けっぱなしです

4) Если не сколжно можете объяснить как употребляются КОСО и САЭ?

Ответить
Mitamura
10 years ago
1) Что значит ККЭ и как оно употребляется?
Читал правило на английском поэтому мало что понял.
Например だれだっけ 言わなかったっけ Что значит?
Например как переводится следующее предложение ここはもう掃除したっけ?

っけ - Откровенно говоря этимологию слова передать не могу, но с точки зрения смысла при использовании выражение означает "спохватиться или опомниться, внезапно пытаясь вспомнить что-то из прошлого".
Грамматически присоединяется к прошедшей форме глаголов или связки da поэтому обычно может обозначаться в учебниках как "-takke" или "-dakke".

По Вашим примерам
だれだっけ "(Я не помню точно,) как же его зовут-то...?!" Можно перевести и как "Я не помню точно, кто же он такой?"
言わなかったっけ "(Я не помню,)а он/она точно не говорил этого/об этом...:!"
ここはもう掃除したっけ "(Извините я не помню,) тут кто-то уже убирал?!"

В добавлении возможен вариант не только だれだっけ, но и だれだったけ
Тогда смысл "(Я не помню точно,) кто же это был?!"

Обычно используется в обращении к знакомому с целью найти у него помощь в "восстановлении забытой информации".
Т.е. "сам-то я точно не помню поэтому, но не напомнишь ли ты мне это"
Может кстати добавляться и к форме на -masu. Например,
その話がありましたっけ "Разве был такой разговор?" "Разве мы договаривались об этом?"

2) Что значит конструкция ФУРИ-о СУРУ?
например 彼はフランス人のふりをしました

...ふり(ぶり)
Происходит от глагола 振る[ふる]/振る舞う[ふるまう], означающего не только "трясти", а в данном случае "придавать себе вид", "вести себя", "выдавать себя за кого-либо".
Использование и значения.

1)...振り(ふり) - внешний вид, одежда
振りをする сделать вид; прикинуться кем-то; выдать себя за кого-либо; притвориться кем-то
Примеры :
聞こえない振りをする - притвориться, что ничего не услышал
知ったかふりをする - сделать вид как будто все знает

彼はフランス人のふりをしました "Он вел себя как француз." "Он пытался притвориться французом " "Он пытался выдавать себя за француза"...

Ответить
Mitamura
10 years ago
3) что значит конструкция 2 осн глагола + ППАНАСИ? Как оно употребляется?
Например 雨が降っているのに、窓が開けっぱなしです

...ぱなし(~にする)
Происходит от глагола 放す"выпустить, отпустить; освободить"
При добавлении к глаголу означает "отпустить или оставить на самотек действие или явление, выражаемое глаголом".
Примеры
窓を開けっぱなしにする Оставить окно открытым
電気をつけっぱなしにする Оставить включенным электричество.
水を流しっぱなしにする Оставить не закрытым кран. (Дословно, "оставить литься воду")
雨が降っているのに、窓が開けっぱなしです Несмотря на то, что идет дождь, окно осталось открытым. (Или окно не было закрыто)

4) Если не сколжно можете объяснить как употребляются КОСО и САЭ?

Тема слишком большая и сложная в одном посте это просто не описать. Если вкратце, то
...こそ именно; как раз
Используется для подчеркивания приведенного обстоятельства, события.
Например в вежливой речи.
А: お目にかかってうれしいです。 Рад был с Вами встретиться.
B: いいえ、私こそ。Мне тоже было очень приятно.
毎日いえで練習をしているからこそ、勉強がよくできています。 Он хорошо учиться именно потому, что каждый день делает упражнения дома.
Есть правда еще несколько вариантов значений, но это уже в случае вопросов...

...さえ даже;если; только бы
1. При подчеркивании некоторого примера, на его основе описывается очевидность другого случая явления или события..
この話は子供でさえわかります。 "Это понятно даже ребенку."
2. Описывает минимальное условия для получения желаемого результата. (Хотя бы только это...)
息子さえ生きていれば、それ以上は望まない。 "Мне ничего не нужно , лишь бы сын был/остался жив!"

Ответить
Bismark
10 years ago

Ясно. Большое спасибо!

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago
То есть ваш тезис сводится к тому, что для того, чтобы играть музыку, нотная грамота не нужна? Такие "музыканты" на свете, конечно, есть...

Чтобы не отходить слишком далеко от темы, я бы посоветовал вам прочитать книжку Japanese Respect Language by P.G.O`Neill. Основы там даются хорошо и наглядно, без излишней зауми, которой отличаются большинство русскоязычных материалов на эту тему. Вместе с тем, будьте готовы к тому, что вежливость вам придется учить очень долго, ибо это вероятно одна из самых сложных тем в японском языке. Освоить вежливый японский значительно сложнее, чем выучить иероглифический минимум и сдать первый кю.
http://www.youtube.com/watch?v=SLpLYo-Z63M

Ответить
Bismark
10 years ago

Появились еще вопросы.

1)суффикс -ппой, что означает, как присоединается? я так понял он присоединяется к ограниченному числи глаголов, а как он присоединяется к прилагательным и сущиствительным?
2)что такое -ёримасита (дэс) к чему присоединяется и что означает?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Появились еще вопросы.
1)суффикс -ппой, что означает, как присоединается? я так понял он присоединяется к ограниченному числи глаголов, а как он присоединяется к прилагательным и сущиствительным?

Форма образования
V(2-я основа), N, Na, A + "っぽい"
..っぽい означает
1) в большом количестве включает в себя вещество или цвет ...
Пример,
赤っぽい車 "красноватая машина"
白っぽい建物 "беловатое здание"
2) отражение сильной тенденции
Пример,
飽きっぽい "сразу же терять интерес"
荒っぽい "грубоватый"
子供っぽい "детский"

2)что такое -ёримасита (дэс) к чему присоединяется и что означает?

Вообще тут просьба привести пример, чтобы было понятно, что Вас конкретно интересует.
Дело в том, что есть много глаголов - омонимов (yoru),
например, 因る(由る、依る、拠る)
или же 寄る.
Я так понимаю, что разговор идет о верхней группе глаголов.
В 2-х словах , если идет разговор о грамматике на средний уровень, то скорее всего об этих глаголах идет речь в связи с указанием "причинно-следственной связи"..., но лучше, чтобы Вы привели пример из учебника.

Ответить
Bismark
10 years ago

спасибо 🙂

Пример из учебника
今、百円しか持ってません、ありません ->  今、百円しか持ってないけど、ないよりましです。
И еще из текста вот такое 今まで君の料理にけちばかりつけてけど、課長のよりずっとましだよ。

И еще такой вопрос как правильно выглядит конструкция вопроса когда выбирают из двух предметов лучший, сильнейший, больший и т.п.? Просто встречал несколько вариантов, не знаю какой из них правильный.
AとBとどちらがいいですか
AとBとはどちらがいいですか
AとBはどちらがいいですか
AとBとではどちらがいいですか

Ответить
Mitamura
10 years ago
Пример из учебника
今、百円しか持ってません、ありません ->  今、百円しか持ってないけど、ないよりましです。
И еще из текста вот такое 今まで君の料理にけちばかりつけてけど、課長のよりずっとましだよ。

Ну теперь другое дело! Теперь понятно, что имелось виду "mashi"!
"mashi" - предпочтительнее; лучше охотнее; скорее . Используется как Na прилагательное.
Да, 2 маленьких замечания.
1) "mashi" не обязательно должно следовать за "yori"(чем). Иногда в предложении вообще "yori" может и не присутствовать.
今までの自分のバイト先を見ると、今回はずっとましだと思う。 "Если посмотреть на все те места где я подрабатывал раньше, это место (условия работы в нем) намного лучше"(Вах! Я так думаю!) 🙂

今回の選挙の候補者の中では、Aさんはまだましな方だと考えております。 "На мой взгляд, среди всех кандидатов на текущих выборах г-н А еще более менее предпочтительный вариант."

2) В Вашем примере похоже не допечатан кусочек.
今まで君の料理にけちばかりつけていたけど、課長のよりずっとましだよ。
Надеюсь, что перевод Вы нашли в оригинальном тексте.

И еще такой вопрос как правильно выглядит конструкция вопроса когда выбирают из двух предметов лучший, сильнейший, больший и т.п.? Просто встречал несколько вариантов, не знаю какой из них правильный.
AとBとどちらがいいですか
AとBとはどちらがいいですか
AとBはどちらがいいですか
AとBとではどちらがいいですか

Все приведенные Вами варианты грамматически верные и правильные!
Могу к ним добавить (как минимум!) еще один свой, который возможно послужит для Вас ключом к пониманию смыслового различия.
AはBとどちらがいいですか = AはB(に比べる)とどちらがいいですか

Ответить
Bismark
10 years ago

Большое спасибо!

У предложения 今まで君の料理にけちばかりつけていたけど、課長のよりずっとましだよ。 перевода не было.
Я его перевел как: "До сих пор я только хаял твою еду, но она намного лучше чем еда начальника." Правильно?

Такой вопрос еще есть.
В каких случаях "завтра" читается как АСИТА, в каких как МЁ:НИТИ, и в каких как АСУ? Тот же вопрос про послезавтра, когда читать как АСАТТЭ, а когда как МЁ:ГОНИТИ?

И еще, как првильно КОТОСИ или КОННЭН, МАЙТОСИ или МАЙНЭН?

Ответить
Mitamura
10 years ago
У предложения 今まで君の料理にけちばかりつけていたけど、課長のよりずっとましだよ。 перевода не было.
Я его перевел как: "До сих пор я только хаял твою еду, но она намного лучше чем еда начальника." Правильно?

Совершенно верно!

В каких случаях "завтра" читается как АСИТА, в каких как МЁ:НИТИ, и в каких как АСУ? Тот же вопрос про послезавтра, когда читать как АСАТТЭ, а когда как МЁ:ГОНИТИ?

И еще, как првильно КОТОСИ или КОННЭН, МАЙТОСИ или МАЙНЭН?

В первую очередь в соответствии с применением в письменном тексте - письменная форма, в устной речи - разговорное чтение
Разговорное Книжное чтение
あした、あす    みょうにち
あさって      みょうごにち
まいとし      まいねん

На вопрос о различиях в использовании あした и あす не могу сказать, но думаю, что это индивидуально.
あす больше используется в художественной литературе, а обычно - все же あした . Но тут не могу ответить точно...

Ответить
Mitamura
10 years ago
У предложения 今まで君の料理にけちばかりつけていたけど、課長のよりずっとましだよ。 перевода не было.
Я его перевел как: "До сих пор я только хаял твою еду, но она намного лучше чем еда начальника." Правильно?

Но вообще-то это фраза скорее всего направлена от мужа к жене после его похода в дом к его начальнику... 🙂
"Раньше я всегда только что и делал, что придирался к твоей готовке, но по сравнению с той едой, что была у начальника дома - она еще более менее нормальный вариант!"

Кстати интересно, что было в оригинальном тексте ... 🙂

Ответить
Neskashy
10 years ago

А ещё あす имеет значение «будущее», а あした значит только «завтрашний день»

Ответить
Mitamura
10 years ago
А ещё あす имеет значение «будущее», а あした значит только «завтрашний день»

Согласен!

Ответить
v_andal
10 years ago
То есть ваш тезис сводится к тому, что для того, чтобы играть музыку, нотная грамота не нужна? Такие "музыканты" на свете, конечно, есть...

По-моему, тезис сводится к тому, что даже не зная ничего об электронах можно влючать и выключать свет 🙂 Теория великая вещь, но она далеко не всегда нужна для использования чего бы то ни было. Ту же музыку можно слушать не зная нот. В отношении вежливости самое простое это понять что с помощью грамматических форм ты выражаешь свое положение, а также положение людей о которых ты говоришь, относительно собеседника. А самое сложное, это запомнить какие формы куда тебя (их) помещают, и разобраться, какую форму стоит использовать в какой ситуации 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Ленивый Кочевник
Спасибо, я посмотрю эту книгу. Просто я с недоверием отношусь к ситуациям, когда последовательное и систематическое изложение называют излишней заумью.

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago

fir-tree,
заумь имеет отношение не к последовательности и систематичности, а к тому что для описания простых языковых фактов, лингвистами всякий раз изобретаются новые термины и логические построения, причем у каждого свои собственные. Это характерно для лингвистов всех стран, но русскоязычные лингвисты, как всегда отличились особой страстью к изобретению "лингвистических велосипедов".
Читать такие труды новичку примерно так же интересно и полезно, как прочитать целиком и заучить руководство по использованию Windows, ни разу не включив компьютер.
Многие лингвистические труды по японскому языку (Алпатова и кучи других маститых японоведов тоже) попадают в ту же категорию, что и мануал для Windows - либо никогда не понадобятся простому пользователю, либо будут совершенно недостаточны и не нужны программисту.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
заумь имеет отношение не к последовательности и систематичности, а к тому что для описания простых языковых фактов, лингвистами всякий раз изобретаются новые термины и логические построения, причем у каждого свои собственные.

Может быть, это намекает, что факты не такие уж и простые?

Это характерно для лингвистов всех стран, но русскоязычные лингвисты, как всегда отличились особой страстью к изобретению "лингвистических велосипедов".

Вы преувеличиваете, с середины 20 века (Хомский и структуралисты) в лингвистике пошла волна унификации, всё-таки предмет описания вполне объективен.

Читать такие труды новичку примерно так же интересно и полезно, как прочитать целиком и заучить руководство по использованию Windows, ни разу не включив компьютер.

Полагаю, это ещё и от читателя зависит.

Многие лингвистические труды по японскому языку (Алпатова и кучи других маститых японоведов тоже) попадают в ту же категорию, что и мануал для Windows - либо никогда не понадобятся простому пользователю, либо будут совершенно недостаточны и не нужны программисту.

Насчёт "совершенно недостаточны и не нужны" - это ваше мнение как профессионального лингвиста-японоведа (или включающего японский в свою специализацию)?

Ответить
Bismark
10 years ago
Но вообще-то это фраза скорее всего направлена от мужа к жене после его похода в дом к его начальнику... 🙂
"Раньше я всегда только что и делал, что придирался к твоей готовке, но по сравнению с той едой, что была у начальника дома - она еще более менее нормальный вариант!"

Кстати интересно, что было в оригинальном тексте ... 🙂

Всё было именно так! 🙂
Это 12-й урок из Japanese for you.
Вот диалог на картинке вставил.

Кстати есть еще пару вопросов по диалогу.
В первом предложении
これ、こってりしてて、おいしいですね。
Не совсем понял что такое こってりしてて.
Потом не совсем понимаю смысл предложения
課長は外でばりばり仕事をする、とんでる女性だとばかり思っていましたが。
Можете объяснить что это значит? и особенно не понятно что такое とんでる女性.

Потом, что значит 人は見かけによりませんね?
Предложение こんな才能があるなんて、知りませんでした。 Я перевел как "Я не знал что у Вас есть такой талант" Правильно? Что здесь значит НАНТЭ? Всмысле "такой талант или что-то тому подобное"?
Потом преложение 食いしん坊だってことは知っていました。Я перевел как "Я знал что Вы обжора" Правильно?
Здесь 食いしん坊だって связка да + ттэ, а не даттэ, ведь так?
И потом не совсем понял следующее предложение
食いしん坊は料理がうまくなるための条件よ。 Это как перевести? "Обжора это условие для того чтобы вкусно готовить"?

Ответить
Mitamura
10 years ago

Другими словами, мои предположения в принципе оправдались, только не мог представить, что 馬場課長 это женщина 🙂 В общем, я могу только порадоваться за Вас, что учебник весьма современный!
Соответственно, лексику из диалога сложно будет найти в старых советских учебниках, хотя грамматика не столь и принципиально отличается!
1. Возможно, что Вы и не почувствовали шутку, но с моей точки зрения имя 馬場 здесь специально вводится, чтобы придать диалогу еще более веселый смысл. Каламбур завязан на том, что ババ это старуха... Сейчас так многие ссылаются и на женщин "бальзаковского возраста", которые увлечены работой и не хотят выходить замуж и рожать детей. Сразу оговорюсь, что это мое личное мнение!
2. Теперь по тексту!

これ、こってりしてて、おいしいですね。
Не совсем понял что такое こってりしてて.

こってり +した "жирный, густой, тяжелый" Имеется в виду, что "приготовленное блюдо жирное и вкусное"...
Чтобы это прочувствовать представьте себе жирный бифштекс! Хотя часто используется это слово к супу для "китайской лапши" (ramen).
Во втором диалоге встречается соответствующий ему омоним あぶらっこい тоже "жирный". Правда в этом слове смысл лежит на поверхности, т.к. abura - это жир , масло...

3.

Потом не совсем понимаю смысл предложения
課長は外でばりばり仕事をする、とんでる女性だとばかり思っていましたが。
Можете объяснить что это значит? и особенно не понятно что такое とんでる女性.

🙂 とんだ = とんでいる означает "нелепый, абсурдный; поразительный; непоправимый"
Перевод фразы звучит сл. образом
"Я всегда только считал, что Вы (начальница) неисправимая труженница, которая только и думает , что о работе (а не о домашних делах)!"
Да, я тут перевел "неисправимая труженница", но можно и за глаза перевести "странная Вы женщина"! Это опять о японской вежливости 🙂

4.

Потом, что значит 人は見かけによりませんね?
Предложение こんな才能があるなんて、知りませんでした。 Я перевел как "Я не знал что у Вас есть такой талант" Правильно? Что здесь значит НАНТЭ? Всмысле "такой талант или что-то тому подобное"?

人は見かけによらず(よりません) "Нельзя судить о человеке по внешнему виду!"
Опять, только мое предположение, но правило должно описываться в объяснении к этому уроку 🙂
По поводу nante здесь как раз "такой", Вы верно перевели "Я не знал, что у Вас такой талант!"

5.

Потом преложение 食いしん坊だってことは知っていました。Я перевел как "Я знал что Вы обжора" Правильно?
Здесь 食いしん坊だって связка да + ттэ, а не даттэ, ведь так?
И потом не совсем понял следующее предложение
食いしん坊は料理がうまくなるための条件よ。 Это как перевести? "Обжора это условие для того чтобы вкусно готовить"?

Ну тут еще больше подтверждается мой тезис на этом форуме, что очень часто используется tte.
"Чем больше встречается в жизни - тем больше примеров!"
Если по старому или по варианту письменной речи то,
食いしん坊だってこと= 食いしん坊だということ
Ну больше комментарии здесь не уместны... 🙂
食いしん坊は料理がうまくなるための条件よ。 Дословно Вы перевели абсолютно верно, но тут нужно немножко добавить эмоций...🙂
"Без того, чтобы быть обжорой( не любить вкусно поесть), хорошо готовить не научишься !"

Похоже, что так!

Ответить
Bismark
10 years ago

Большое спасибо! Очень благодарен 🙂

Вообще учебник интерестный, впринципе я его решил пройти чтобы лишний раз отработать ранее изученное, практически всю грамматику которая дана в учебнике я уже знал, но как оказалось учебник очень даже интерестный, изобилует разгорворной речью и разными очень интерестными грамматическими моментами.

Кстати вот учебник залил, может быть Вам интерестно будет взглянуть
http://depositfiles.com/files/a53cq2y9v

И еще вопрос такой есть.
Как еще используется ЦУМОРИ, кроме выражения намерений? Он вроде бы еще может присоединаться к прошедшему времени глагола и к длительному виду, да? Что значат эти конструкции?

И еще, у Головнина вскольз упоминались союзные слова ЯИНАЯ и ГАХАЯЙКА, со значением "как только" "не успел, ... как", можете поподробнее рассказать об этом, а то я нигде больше не встречал это.
Ну например я хочу сказать "Как только я вышел из дома, сразу полил дождь", как это будет правильно? "家を出るやいなや、雨が降り出した。 Правильно?
Эти союзы взаимозаменяемы? И как они записываются иероглифически?

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago

fir-tree,
если вы довольны подачей материала у Алпатова и других лингвистов, то зачем вы задаете вопросы в этой ветке?
Я выразил свое мнение.
У вас наверное есть свое.
http://polusharie.org/index.php?topic=104063.msg1056547#msg1056547
На этом давайте поставим точку.

Ответить
Mitamura
10 years ago
На этом давайте поставим точку.

+100% Большое спасибо за видео по вежливой речи!

Ответить