Написать комментарий...
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
То, что хотел описать Алпатов в грамматической системе вежливости "адрессив" это отношение " старший-младший, начальник-подчиненный".

Абсолютно неверно! Ничего общего с тем, что описывает Алпатов, здесь нет. Поэтому все ваши последующие домыслы про Алпатова я никак не комментирую.

Что ж, придётся всё-таки заняться перебиванием сюда обширных цитат из Алпатова, если такая хрень происходит.

Итак, "Категории вежливости в современном японском языке", 1973, 2006.
Гл. 1. Исходные положения и основные понятия.
§ 2. Значение форм вежливости японского языка.

...Такое чёткое противопоставление двух типов форм в японском языке даёт возможность говорить о двух различных, но близких по значению грамматических категориях (термин "категория" здесь и далее понимается в том смысле, в котором говорят: "категория лица", "категория падежа", а не в том смысле, в котором говорят: "категория 1-го лица", "категория творительного падежа" и т. д.).
Первая из них выражает отношение говорящего к собеседнику, назовём её категорией адрессива - неадрессива или сокращённо - категорией адрессива. В этой категории мы будем выделять адрессивные (с суффиксом -мас- и соответствующие им по значению) и неадрессивные (без суффикса -мас- и соответствующие им по значению) формы.
Вторая категория выражает отношение говорящего к лицу, о котором идёт речь в предложении, назовём её категорией гоноратива - негоноратива или сокращённо - категорией гоноратива. Здесь, как уже говорилось выше, существуют три группы форм, разграничение которых является общепризнанным... Мы будем говорить о нейтральных, гоноративных ("почтительных") и депрециативных ("скромных") формах. Они вступают в два противопоставления: "гоноративные формы - негоноративные формы" и "депрециативные формы - недепрециативные формы" (нейтральные формы одновременно негоноративны и недепрециативны" форм одновременно гоноративных и депрециативных не существует, если не считать редкие случаи...).

(разрядка в тексте заменена на подчёркивание; текст сокращён за счёт деталей и ссылок)

Именно об этих двух категориях был изначально мой вопрос, и именно к ним, как я первоначально понял ваш первый ответ, относятся термины, соответственно, ~です/ます体(~desu/masu tai) / 丁寧語(teineigo) и 敬語(keigo). Сейчас, в силу того, что вы понаписали позже, я уже не уверен, что правильно вас понял.

§ 3. Дифференциальные признаки значения и их интерпретация.

...Следует чётко разграничивать значение той или иной формы, относящееся к системе языка, и правила её употребления, зависящие от экстралингвистических факторов. Эти две различные вещи часто смешиваются в работах, посвящённых формам вежливости. Исследователи, особенно японские, чаще всего идут по пути изучения условий употребления тех или иных форм. Однако необходимо идти дальше и за разнообразием ситуаций видеть общие закономерности, вскрывать отношения, существующие в системе языка.
...В данном параграфе мы введём дифференциальные признаки, которые характеризуют грамматическое значение форм категорий адрессива и гоноратива (при этом следует допустить возможность того, что та или иная форма связана с несколькими наборами дифференциальных признаков).
Как явствует из определения категорий адрессива и гоноратива, для выражения категориального значения необходимо какое-то определённое лицо: собеседник - для адрессива и лицо, о котором говорится, - для гоноратива. Однако не всегда речь идёт о лицах и не всегда обращаются к определённому собеседнику. В случаях подобного рода можно ожидать нейтрализации противопоставления форм... что действительно происходит в японском языке... Поэтому прежде всего мы вводим следующие пары признаков:
"наличие собеседника" - "отсутствие собеседника"
"наличие лица, о котором говорится" - "отсутствие лица, о котором говорится".
Все последующие признаки сочетаются только с признаком "наличие собеседника" - для адрессива или с признаком "наличие лица, о котором говорится" - для гоноратива.
По существу все авторы, описывающие формы вежливости, вводят в той или иной форме понятия "высший", "равный" и "низши", указывают, что по отношению к высшим используются более вежливые формы, чем по отношению к равным, а по отношению к равным - более вежливые, чем по отношению к низшим.
...Мы будем считать, что в число признаков значения форм адрессива и гоноратива входит триада: "высший - равный - низший".
Для категории адрессива эти признаки указывают на отношение говорящего к собеседнику, для гоноратива - к лицу, о котором идёт речь.
...
Признаки "высший", "равный", "низший" нельзя считать единственными, определяющими отношение к тому или иному лицу. Так, в отношении разных лиц одного и того же социального положения и возраста - друзей и незнакомых людей - применяются различные формы вежливости; в отношении первых - менее вежливые. В связи с этим в большинстве работ в том или ином виде выделяется ещё пара признаков, которые также можно считать дифференциальными признаками категорий адрессива и гоноратива. Это следующие признаки: "свой - чужой".
Они также указывают на отношение говорящего к собеседнику (для адрессива) или к лицу, о котором идёт речь (для гоноратива).
...
Введённых признаков достаточно для описания большинства форм адрессива и гоноратива. Их оказывается недостаточно для описания так называемых "сверхвежливых" форм и "грубых" форм императива. Поэтому необходимо ввести ещё две пары дифференциальных признаков, имеющих ограниченную сферу действия. При наличии признака "высший" дополнительно вводится следующая пара признаков: "подчёркнуто-вежливое отношение" - "нейтрально-вежливое отношение", а при наличии признака "низший" дополнительно вводится другая пара признаков: "подчёркнуто-грубое отношение" - "нейтральное отношение".

Здесь вводится (в отличие от того, что вы ошибочно приписали Алпатову) неодномерная, адвумернаясистема положений, образующая шесть вариантов в виде сетки:

свой-высший|чужой-высший
|
свой-равный|чужой-равный
|
свой-низший|чужой-низший

а в некоторых случаях (в императиве) даже десять вариантов:

свой-высший (подчёркнуто вежливо)|чужой-высший (подчёркнуто вежливо)
|
свой-высший (нейтрально вежливо)|чужой-высший (нейтрально вежливо)
|
свой-равный|чужой-равный
|
свой-низший (нейтрально)|чужой-низший (нейтрально)
|
свой-низший (подчёркнуто грубо)|чужой-низший (подчёркнуто грубо)

(разумеется, не все эти варианты различаются между собой по набору применяемых форм, например, в случае подчёркнуто-вежливого отношения к отношению к своим и чужим могут применяться в точности одни и те же формы - но сами по себе признаки наличествуют).

Гл. 2. Категория адрессива для спрягаемых частей речи.
§ 1. Формы адрессива. Их образование.

Как уже отмечалось выше, основное противопоставление для категории адрессива у глагола - противопоставление форм с суффиксом -мас- и форм с нулевым суффиксом. всеми признано и не нуждается в доказательствое то, что формам с -мас- (адрессивным) соответствует связка в форме дэсу, в отрицательных предложениях - дэ аримасэн... а формам с нулевым суффиксом (неадрессивным) соответствуют связки в формах да и дэ ару, в отрицательных предложениях - дэ най.

Гл. 3. Категория гоноратива для глагола.
§ 5. Гоноративные формы японского языка.

В современном языке существуют следующие гоноративные формы глагола: одна синтетическая, характеризуемая суффиксом -рэ-/-рарэ-, и несколько аналитических, образуемых путём присоединения к отглагольному имени (в форме так называемой второй основы) префикса о- и добавления либо показателя -ни и вспомогательного глагола нару, либо вспомогательного глагола насару или асобасу... либо связки. Если глагольная форма состоит из китайских корней +суру, элемент суру при образовании аналитических форм отбрасывается, а префикс о- выступает в своём варианте го-... К гоноративным обычно относят также конструкцию, состоящую из деепричастной формы и вспомогательного глагола кудасару.

§ 9. Депрециативные формы японского языка.

Все депрециативные формы (в отличие от гоноративных) аналитические. Среди них прежде всего называют формы, образованные путём присоединения к отглагольному имени в форме так называемой второй основы префикса о- и вспомогательного глагола суру, итасу, мо:су, мо:сиагэру... а также формы, образованные путём присоединения к знаменательному глаголу в деепричастной форме побудительного залога вспомогательного глагола итадаку.

Гл. 4. Императивные формы.
§ 1. Общая оценка императивных форм.

Ряд лингвистов... считают, что некоторые императивные формы относятся к гоноративным, исходя при этом прежде всего из морфологической близости. Однако надо учитывать два обстоятельства. Во-первых, значение императивных форм тесно связано с выражением отношения между говорящим и собеседником: говорящий должен побудить собеседника выполнить какое-то действие. Несомненно, что различия по степени вежливости императивных форм связаны с различным отношением говорящего к собеседнику... Во-вторых, многие императивные формы могут быть и гоноративными, причём их гоноративное значение не отличается от гоноративного значения неимперативных форм... Но вежливые императивные формы, как правило, не принимают суффикса -мас-, а там, где есть -мас-, он выражает другое значение... Всё это, как нам кажется, даёт основание считать, что система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива.

Далее в разделе, посвящённом императиву, перечисляется 22 различных формы (!) и указываются условия их употребления, причём с отличиями от того, что пишете вы (например, форма типа-тэ/-дэ+тё:дайне обязательно обращена к детям (употребляется по отношению к своим - как равным, так и низшим), но зато обозначена как специфически "женская").

Надеюсь, после этого вы не будете писать ошибочные домыслы под видом "что хотел описать Алпатов". И ещё, не называйте эссе, которое вы цитируете, "учебником Алпатова".
以上です。

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Никаких особых различий между
1. お読みくださいませ。 
2.お読みください。
Кто-то считает, что это более вежливо, но найти это кроме как в магазинах сложно, да и то только в наборе обязательных фраз для заучивания служащими магазинов, в их обычной речи, если спросить что-то, никакого масэ не будет.

Одно другому не противоречит. Просто формы подчёркнутой вежливости мало используются по экстралингвистическим причинам. Кроме того, они могут и предпочитаться кем-то как индивидуальная особенность речи, тоже по экстралингвистическим причинам.

Ответить
Mitamura
10 years ago

Большое спасибо за ссылки!
Наконец-то все стало на свои места.

Гл. 4. Императивные формы.
Ряд лингвистов... считают, что некоторые императивные формы относятся к гоноративным, исходя при этом прежде всего из морфологической близости. Однако надо учитывать два обстоятельства. Во-первых, значение императивных форм тесно связано с выражением отношения между говорящим и собеседником: говорящий должен побудить собеседника выполнить какое-то действие. Несомненно, что различия по степени вежливости императивных форм связаны с различным отношением говорящего к собеседнику... Во-вторых, многие императивные формы могут быть и гоноративными, причём их гоноративное значение не отличается от гоноративного значения неимперативных форм... Но вежливые императивные формы, как правило, не принимают суффикса -мас-, а там, где есть -мас-, он выражает другое значение... Всё это, как нам кажется, даёт основание считать, что система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива.

Из всего сказанного следует очевидный вывод, что камнем преткновения стала попытка увязать условие выбора той или иной формы повелительного наклонения с условием выбора использования стиля речи в противопоставлении «нейтрально-вежливого стиля речи» (использование отглагольной связки –desu или глагольного окончания –masu) и «стиля устного просторечия» (использование –отглагольной связки –da).

При этом дело запутали 2 следующих момента!
1. Вместо того, чтобы оставить «адрессив» только как критерий выбора формы, было использовано определение «адрессивное» как «опирающееся на отношение ко 2-му лицу» и «неадрессивное» как неопирающееся на это отношение.
При этом повелительное наклонение само по себе всегда использует отношение ко второму лицу, т.к. даже в русском языке в зависимости от адрессата это будет либо «просьба», либо «приказ»!
2. Форма повелительного наклонения, соответствующая «нейтрально-вежливому стилю речи «-te kudasai» и еще более вежливая форма «o-+ 2-я основа глагола- + kudasai» сами по себе окончание предложения на –masu не используют!

Соответственно когда Вы пишите об адрессивных формах просьба дополнительно включать формы повелительного наклонения и все станет на круги своя 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Из всего сказанного следует очевидный вывод, что камнем преткновения стала попытка увязать условие выбора той или иной формы повелительного наклонения с условием выбора использования стиля речи в противопоставлении «нейтрально-вежливого стиля речи» (использование отглагольной связки –desu или глагольного окончания –masu) и «стиля устного просторечия» (использование –отглагольной связки –da).

Не понимаю, о какой попытке вы пишете. Я такой попытки точно не делал, Алпатов - тоже. Алпатов увязывает условие выбора той или иной императивной формы с отношением к собеседнику, которое описывается системой выделенных им дифференциальных признаков. Эта система богаче, чем при противопоставлении неимперативных форм, и сами эти формы более чувствительны к различным сочетаниям признаков, так что отражают иногда такие различия, которые для неимперативных форм нейтрализуются.

При этом повелительное наклонение само по себе всегда использует отношение ко второму лицу, т.к. даже в русском языке в зависимости от адрессата это будет либо «просьба», либо «приказ»!

Такие различия не относятся к категориям вежливости, и поэтому Алпатов оставляет их за рамками своего исследования.

Соответственно когда Вы пишите об адрессивных формах просьба дополнительно включать формы повелительного наклонения и все станет на круги своя 🙂

Раньше было незачем, потому что я не задавал вопросов о повелитерльном наклонении. Теперь незачем, поскольку вы уже прочитали цитаты из первоисточника.

Рад, что вы, наконец, распутались. Ваши высказывания на предыдущей странице читать было очень неприятно.

Ответить
Rambalac
10 years ago
При этом дело запутали 2 следующих момента!
1. Вместо того, чтобы оставить «адрессив» только как критерий выбора формы, было использовано определение «адрессивное» как «опирающееся на отношение ко 2-му лицу» и «неадрессивное» как неопирающееся на это отношение.
При этом повелительное наклонение само по себе всегда использует отношение ко второму лицу, т.к. даже в русском языке в зависимости от адрессата это будет либо «просьба», либо «приказ»!
2. Форма повелительного наклонения, соответствующая «нейтрально-вежливому стилю речи «-te kudasai» и еще более вежливая форма «o-+ 2-я основа глагола- + kudasai» сами по себе окончание предложения на –masu не используют!

Соответственно когда Вы пишите об адрессивных формах просьба дополнительно включать формы повелительного наклонения и все станет на круги своя 🙂

Вы пытаетесь притянуть всё к русской логике, именно логике, а не русскому языку. В отличии от русских, большинство японцев не будет приказывать, а только просить, даже начальник подчинённого. Если кто-то использует формы на -ро, то это будет значить, что либо он грубиян, либо что они в тесных отношениях. Даже использование формы -насай несёт поучительный оттенок и просто так не используется, даже в приказе.

Простое наличие или отсутствие -масу в какой-то фразе ни о чём не говорит. Опять же попытка притянуть японский к какой-то логике бессмысленное занятие.

Ответить
Mitamura
10 years ago
Вы пытаетесь притянуть всё к русской логике, именно логике, а не русскому языку. В отличии от русских, большинство японцев не будет приказывать, а только просить, даже начальник подчинённого. Если кто-то использует формы на -ро, то это будет значить, что либо он грубиян, либо что они в тесных отношениях. Даже использование формы -насай несёт поучительный оттенок и просто так не используется, даже в приказе.

Простое наличие или отсутствие -масу в какой-то фразе ни о чём не говорит. Опять же попытка притянуть японский к какой-то логике бессмысленное занятие.

Вы это лично мне говорите или по содержанию цитаты?
Гл. 4. Императивные формы.
Во-первых, значение императивных форм тесно связано с выражением отношения между говорящим и собеседником: говорящий должен побудить собеседника выполнить какое-то действие. Несомненно, что различия по степени вежливости императивных форм связаны с различным отношением говорящего к собеседнику... Во-вторых, многие императивные формы могут быть и гоноративными, причём их гоноративное значение не отличается от гоноративного значения неимперативных форм... Но вежливые императивные формы, как правило, не принимают суффикса -мас-, а там, где есть -мас-, он выражает другое значение... Всё это, как нам кажется, даёт основание считать, что система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива.

Ответить
Mitamura
10 years ago
С вежливой речью очень интересная изюминка - в ней есть несколько разных форм - каждая из которых сама по себе вежливая и проблема возникает лишь в том, чтобы быть не слишком вежливым и не слишком грубым!

Я нигде не писал, что нужно использовать грубые формы, я писал, что нужно знать, что они существуют. (Как о "мате" в русском языке). Ответственность же за результат использования грамматических форм лежит на говорящем... (Это как со столовым ножом, можно им резать яблоки, а можно и человека убить...)
Использование грубой формы может быть принято за шутку, а может привести к разрыву отношений...

Ответить
Neskashy
10 years ago

Так я не понял, если я скажу японскому начальнику 給料をお上げくださいませ, что будет? Косо посмотрят?

Ответить
Frod
10 years ago
Так я не понял, если я скажу японскому начальнику 給料をお上げくださいませ, что будет? Косо посмотрят?

ROFL!!! 😆

Ответить
Mitamura
10 years ago
Так я не понял, если я скажу японскому начальнику 給料をお上げくださいませ, что будет? Косо посмотрят?

Нет он может вежливо сказать
しばらくお待ちくださいませ  и ничего не сделает, чтобы ее поднять
или же
вроде как и грубо, но честно
もうちょっと待ってくれ и постарается поднять, как будет ближайшая возможность.

Так вот понимание этих нюансов и есть владение "вежливой речью"!

Ответить
Rambalac
10 years ago

Он не скажет ни しばらくお待ちくださいませ ни もうちょっと待ってくれ с 99.9% вероятностью.
Хотя бы потому, что しばらく и ちょっと подразумевает короткий промежуток времени, если конечно он не хочет это сделать через пару минут.
И даже если и так, то
Подчинённому он никогад не скажет お待ちください, а с ませ тем более.
Подчинённому он не скажет 待ってくれ, если нет каких либо эмоцианальных причин.
Да и もうちょっと подразумевает, что его уже об этом спрашивали и он уже отвечал ちょっと

Ответить
Mitamura
10 years ago
Да и もうちょっと подразумевает, что его уже об этом спрашивали и он уже отвечал ちょっと

В данном случае [もうちょっと待って] означает не подожди еще моего ответа, а несет смысл отношения "свой", который понимает, что Вам трудно терпеть без денег, и означает, "потерпи еще немного"!

Повторюсь, если Вы не встречались с этим и у Вас нет близких взаимоотношений с начальником, то это не означает, что этого нет!

Ответить
Rambalac
10 years ago

В том смысле, что вы пытаетесь сказать будет もう少し待ってください, но опять же для начальника это крайне странный ответ, к вежливости это никак не относится.

Ответить
Mitamura
10 years ago
В том смысле, что вы пытаетесь сказать будет もう少し待ってください, но опять же для начальника это крайне странный ответ, к вежливости это никак не относится.

Извините, но японский язык позволяет использовать множество вариантов, ине Вы же ли сами писали выше, что "не нужно в нем искать логику"... 🙂
Начнем с лексики , (например в соответствии с Concise)
ちょっと имеет смысл (しばらく)"минуту, минутку; на минуточку; на секунду" (少し、わずか)немножко; чуточку

Так вот,если бы я написал простоちょっと待って или ちょっと待ってくれ , тоВаши доводы о "мгновенности действия" были бы абсолютно верными.
Но не надо видеть в написанном мною только те модели, что Вы знаете... 😉

Я ведь написал ”もうちょっと” а не просто ”ちょっと”!Это ”もう”как раз и меняет весь оттенок предложения, придает ему мягкость и благодаря ему становится понятным, чтождать-то придется не "секундочку", а "еще неизвестно сколько времени"... 😞
Другими словами, смысл меняется уже в сторону того, что Вы написали в последнем посте
もう ちょっと待ってくれ приблизительно похоже, но чуть менее вежливо, чем もう少し待ってください (опять же из-за отношения "свой", а не "чужой")как я писал Выше!
Но опять таки,для японского языка фраза "будет 100 или 99,99% так или не так" не работает! В нем слишком много вариантов! 😉

... к вежливости это никак не относится.

Именно поэтому академик Алпатов с учениками и вводит понятие "адрессив" в противопоставлении к "гоноративу"! 🙂

Ответить
Mitamura
10 years ago
.... к вежливости это никак не относится.

Да и вопрос стоял не об этом, автора интересовал вопрос заплатят ли ему деньги или нет!

Так я не понял, если я скажу японскому начальнику 給料をお上げくださいませ, что будет? Косо посмотрят?

С практической стороны, Вы сами для себя должны определиться, что для Вас важнее, чтобы Вам сказали "братишка, надо постараться" и заплатили "конкретные нормальные бабки" или же "Почтеннейший, мы Вас уважаем, но нет у нас финансовых возможностей платить Вам в соответствии с Вашими знаниями и уровнем образования"! 😉
Ну и обычно, когда Вам платят деньги Вы сразу же начнете говорить вежливо, т.к. захотите их получить еще 🙂
(Как сказал Чапаев - "Вот эта фигня Петька и называется философией!")

Ответить
Neskashy
10 years ago
С практической стороны, Вы сами для себя должны определиться, что для Вас важнее, чтобы Вам сказали "братишка, надо постараться" и заплатили "конкретные нормальные бабки" или же "Почтеннейший, мы Вас уважаем, но нет у нас финансовых возможностей платить Вам в соответствии с Вашими знаниями и уровнем образования"! 😉
Ну и обычно, когда Вам платят деньги Вы сразу же начнете говорить вежливо, т.к. захотите их получить еще 🙂
(Как сказал Чапаев - "Вот эта фигня Петька и называется философией!")

Да деньги тут не главное. 🙂 Это просто был пример предложения, который первый в голову пришёл. Меня больше интересовало какова будет реакция, если я буду использовать все эти вежливые формы так, как о них рассказывают в учебниках, а то в этой теме некоторые живущие в японии говорят, что так никто не говорит. А какое дело иностранцу до безграмотных японцев, которые не могут освоить вежливый стиль? 😉

Ответить
Mitamura
10 years ago
Да деньги тут не главное. 🙂 Это просто был пример предложения, который первый в голову пришёл. Меня больше интересовало какова будет реакция, если я буду использовать все эти вежливые формы так, как о них рассказывают в учебниках, а то в этой теме некоторые живущие в японии говорят, что так никто не говорит. А какое дело иностранцу до безграмотных японцев, которые не могут освоить вежливый стиль? 😉

Будет реакция большого уважения ! Вот это 100% правда. 😉
Повторю свою идею - чем вежливее Вы говорите, тем больше это Вам на пользу. Другое, что Вы должны быть готовы, что на свою вежливую речь Вы не всегда получите вежливый ответ и нужно понимать, что он означал.
Например из жизни....
Я только приехал в японский университет и не очень разобрался с картой (не понял где находится корпус).
Проходил рядом со спортплощадкой и увидел, что на ней сидят ребята ...
Я подошел к ним и началась беседа (Я, S1 и S2)
Я →S1,S2: すみません、第五館はどこにありますか。
S1 →Я: わかりません。
S2 →S1: 食堂の隣りじゃない。 (S2 сказал это не мне, а S1)
Я → S2: すみません、道を案内していただけませんか。
S2 →S1: ああ、めんどくせ~。 (И начинает подниматься)
Я → S2: あ、結構です。誰かの別のものに聞いてみます。

Сразу извиняюсь, что привожу перевод.

Я →S1,S2: Извините, не подскажете ли как пройти к корпусу 5?
S1 →Я: Не знаю。
S2 →S1: Это не тот, что рядом со столовой? (S2 сказал это не мне, а S1)
Я → S2: Извините, Вы не подскажете дорогу?
S2 →S1: От блин достали. (И начинает подниматься)
Я → S2: А, спасибо. Я попробую спросить кого-либо другого...

Извиняюсь, что пример слишком личный, но он отражает реалии современной Японии.
Дело в том, что раньше это просто было нереально, чтобы японец не показал дорогу,
японский дедушка или бабушка с радостью доведет Вас до двери...
Тут же 2-й студент и собирался меня провести, но его мысли по этому поводу были весьма однозначны!
Но если бы я не знал, что такое mendokusai и еще с жаргоном mendokusei я бы и не понял ситуацию.
О чем я и писал выше!

Ответить
Neskashy
10 years ago
Я → S2: すみません、道を案内していただけませんか。
S2 →S1: ああ、めんどくせ~。 (И начинает подниматься)

😆
Может тут свою роль сыграло то, что это были студенты, а не какой-нибудь японский дедушка.

Ответить
Rambalac
10 years ago
Извините, но японский язык позволяет использовать множество вариантов, и не Вы же ли сами писали выше, что "не нужно в нем искать логику"... 🙂
Начнем с лексики , (например в соответствии с Concise)
ちょっと имеет смысл (しばらく)"минуту, минутку; на минуточку; на секунду" (少し、わずか)немножко; чуточку

Так вот, если бы я написал просто ちょっと待って или ちょっと待ってくれ , то Ваши доводы о "мгновенности действия" были бы абсолютно верными .
Но не надо видеть в написанном мною только те модели, что Вы знаете... 😉

Я ведь написал ”もうちょっと” а не просто ”ちょっと”! Это ”もう”как раз и меняет весь оттенок предложения, придает ему мягкость и благодаря ему становится понятным, что ждать-то придется не "секундочку", а "еще неизвестно сколько времени"... 😞
Другими словами, смысл меняется уже в сторону того, что Вы написали в последнем посте
もう ちょっと待ってくれ приблизительно похоже, но чуть менее вежливо, чем もう少し待ってください (опять же из-за отношения "свой", а не "чужой") как я писал Выше!
Но опять таки, для японского языка фраза "будет 100 или 99,99% так или не так" не работает! В нем слишком много вариантов! 😉
Именно поэтому академик Алпатов с учениками и вводит понятие "адрессив" в противопоставлении к "гоноративу"! 🙂

ちょっと оно независимо от того с もう или без означает небольшой промежуток времении измеряемый минутами, а 少し может быть как угодно продолжительным

Ваши наивные рассуждения о "понятие "адрессив" в противопоставлении к "гоноративу"" отношения к реальности просто не имеют, независимо от того кто кому подчинённый или начальник люди могут быть близки или нет и начальник, если люди не близки, всегда будет говорить подчинённому с -масу и -кудасай, если нет каких либо эмоциональных особенностей типа провинности служащего.

Японцы всегда проводят если у них есть свободное время и интерес, те кто работают с иностранцами особого интереса помочь иностранцу не имеют, а если заняты, то тем более.

Ответить
Mitamura
10 years ago
ちょっと оно независимо от того с もう или без означает небольшой промежуток времении измеряемый минутами, а 少し может быть как угодно продолжительным

Вообще с Вами даже интересно и весело 🙂
То Вы на примеры Алпатова стали бочку катить, теперь у Вас уже Concise неправильный словарь...

если люди не близки, всегда будет говорить подчинённому с -масу и -кудасай, если нет каких либо эмоциональных особенностей типа провинности служащего.

Я вроде как по-русски написал, что "необходимым условием использование фразы" являются достаточно хорошие близкие взаимоотношения с начальником. Если у Вас таких нет и Вы не знаете, что такое "сэмпай-кохай" (когда сэмпай кормит у себя дома кохая или платит за всех кохаев на попойке), то это не означает что этого нет, а просто подтверждает, что Вы с этим не сталкивались... даже возможно живя в Японии

Японцы всегда проводят если у них есть свободное время и интерес, те кто работают с иностранцами особого интереса помочь иностранцу не имеют, а если заняты, то тем более.

Я не понял, что Вы написали, желательно пользоваться кнопкой "Предварительный просмотр" а не спешить с отправкой сообщений 😉

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Именно поэтому академик Алпатов с учениками и вводит понятие "адрессив" в противопоставлении к "гоноративу"! 🙂

Извините, но вы снова, как на предыдущей странице, прикрываетесь именем Алпатова, когда он к вашим заявлениям абсолютно никакого отношения не имеет! Прекратите, пожалуйста! Это очень некрасиво!

Ответить
Mitamura
10 years ago
Извините, но вы снова, как на предыдущей странице, прикрываетесь именем Алпатова, когда он к вашим заявлениям абсолютно никакого отношения не имеет! Прекратите, пожалуйста! Это очень некрасиво!
Извините, но вы снова, как на предыдущей странице, прикрываетесь именем Алпатова, когда он к вашим заявлениям абсолютно никакого отношения не имеет! Прекратите, пожалуйста! Это очень некрасиво!

То, что Вы хотите изучить и старательно изучаете японский язык, пытаетесь его самостоятельно систематизировать мне даже очень импонирует, поэтому я и отношусь к Вашим выпадам весьма снисходительно!

Но, в виду того, что Вы
1. так и не поняли содержания своей ссылки, "что система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива"
2. не разобрались, что категория адрессив является категорией введенной исключительно в российской японистике академиком Алпатовым и его учениками(т.к. форма на -масу и вежливые формы повелительного наклонения(императива) по японской классификации уже по определению входят в категорию "гоноратив" (敬語))
у Вас так и не получится понять как же выразить определение адрессива на японском языке...(Ваша же ссылка "Ряд лингвистов... считают, что некоторые императивные формы относятся к гоноративным, исходя при этом прежде всего из морфологической близости.")

Между тем, все это у Вас под ногами - нужно просто сказать, что адрессивные вежливые формы - это формы на -десу,масу и вежливые формы повелительного наклонения
Повторюсь, что Вы не мой ученик, а потому "слушать или не слушать мои ответы на Ваши вопросы - это Ваше право" и от того, что Ваше отношение ко мне измениться в лучшую или худшую сторону мне абсолютно ни холодно, ни жарко!

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
То, что Вы хотите изучить и старательно изучаете японский язык, пытаетесь его самостоятельно систематизировать мне даже очень импонирует, поэтому я и отношусь к Вашим выпадам весьма снисходительно!

Это не имеет ни малейшего отношения к тому, как вы обращаетесь с именем Алпатова. Прекратите.

Но, в виду того, что Вы
1. так и не поняли содержания своей ссылки, "что система императивных форм с точки зрения их различий по степени вежливости - особая подсистема в системе форм категории адрессива"

То, что я этого не понял - ничем не подтверждённый нелепый домысел. Напротив, я был в курсе с самого начала. Ваши проблемы, что вы сначала ничего не поняли в тех цитатах из Алпатова, которые сумели найти, а потом упорно пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. Ваши, а не мои.

2. не разобрались, что категория адрессив является категорией введенной исключительно в российской японистике академиком Алпатовым и его учениками(т.к. форма на -масу и вежливые формы повелительного наклонения(императива) по японской классификации уже по определению входят в категорию "гоноратив" (敬語))

Странное заявление после того, как вы мне сами сказали, что японские лингвисты не менее чётко выделяют аналогичную категорию ~です/ます体.

Между тем, все это у Вас под ногами - нужно просто сказать, что адрессивные вежливые формы - это формы на -десу,масу и вежливые формы повелительного наклонения

Это ваше повторяющееся заявление не менее странно в свете того, что я уже "сказал" всё, что нужно, приведя цитаты из Алпатова. Вы, впервые узнав из этих цитат, что есть адрессив (по Алпатову), пытаетесь теперь представить это как ваше личное открытие чрезвычайной важности, и пытаетесь заставить меня его за вами повторять!

от того, что Ваше отношение ко мне измениться в лучшую или худшую сторону мне абсолютно ни холодно, ни жарко!

Я исхожу из того, что вам самому было бы неприятно вести себя так, чтобы выглядеть хамом, идиотом или негодяем, безотносительно к тому, как это воспринимаю лично я. Если вы считаете, что можете вести себя как угодно, без проблем со своей совестью, я также умываю руки.

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago

У меня ряд мыслей родился по поводу прошедшей дискуссии. Во-первых, достаточно смешно, что при обсуждении вопросов вежливости в японском, собеседники потеряли оную в общении на русском. Во-вторых, очень рад, что никогда не открывал учебники Алпатова, слова "адрессив" и "гоноратив" услышал впервые, разбираться в том, кто что имел в виду под этими терминами нет никакого желания, концептуализировать вежливость в японском (да и в любом языке) можно и нужно на интуитивном уровне. В-третьих, тема эта очень сложная, в рамки "чайниковых" вопросов не вписывающаяся никаким образом, и если кому-то кажется что он хорошо по книгам разобрался в системе вежливости в японском , скорее всего человек чего-то явно не понял или чрезмерно упростил.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
очень рад, что никогда не открывал учебники Алпатова

Алпатов вообще не писал учебников! "Учебники Алпатова" - это какой-то миф, который был придуман в этом топике, и очень плохо, если он пойдёт распространяться дальше.

концептуализировать вежливость в японском (да и в любом языке) можно и нужно на интуитивном уровне.

Ну тогда непонятно, зачем вообще существует наука лингвистика, и зачем к ней обращаются при изучении иностранных языков.

Ответить