Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Mitamura
10 years ago
Я так понимаю, это ваша основная идея. Спасибо, больше вопросов нет.

Вам большое спасибо! Благодаря Вам я каждый раз точнее формулирую свою мысль!
Моя основная идея - это то, что в реальной разговорной речи эта форма действительно встречается чаще!
Прямым подтверждением этого является ТВ и живое общение с аборигенами... Косвенным подтверждением этого является то, что учебные материалы (как "лягушатник" в бассейне), которые готовят к использованию языка в реальной жизни, включают эти формы и чем больше упражнений, тем большая важность формы.

В любом случае, если вопросов нет - то это тоже хорошо 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Я уже задавал здесь вопрос про словарь антонимов, и получил две великолепные ссылки. Спрошу ещё сходную вещь:
есть ли словарь пар переходных-непереходных глаголов? Типа 始まる-始める. О некоторых парах можно догадаться по кандзи, но чую, не всё так просто, особенно с самыми употребительными глаголами.

Ответить
Mitamura
10 years ago
Я уже задавал здесь вопрос про словарь антонимов, и получил две великолепные ссылки. Спрошу ещё сходную вещь:
есть ли словарь пар переходных-непереходных глаголов? Типа 始まる-始める. О некоторых парах можно догадаться по кандзи, но чую, не всё так просто, особенно с самыми употребительными глаголами.

Словаря по парам переходных и непереходных глаголов не нашел, но в сети есть достаточно много подобных ссылок. Например, гугль выдает такие :
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ti_list.html
http://www.memrise.com/set/10000527/transitive-and-intransitive-verbs/
https://sites.google.com/a/keisensei.com/kei-sensei/home/-3-verbs-doushi--doushi/c-shimoichidann-katsuyou-shimo-ichi-da-n-ka-tsuyou--shimo-ichi-da-n-katsu-yo/c-transitive-verbs-ta-dou-shi--tadoushi
Кроме того, есть видео урок
http://wn.com/Transitive_and_Intransitive_Verbs_in_Japanese
Ну и уже не за даром ... 🙂 http://www.editlib.org/noaccess/12740
Надеюсь, что для начала Вам этого хватит ... 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Спасибо огромное очередной раз! На ближайшие годы точно хватит...

Ответить
sopsaram
10 years ago
Милая девушка, Ваша душевная простота просто умиляет... 🙂

ну то , что я не вклиниваюсь в 27 постов после моего вопроса очень просто объясняется, я читаю ваше обсуждение, как людей сведущих в вопросе... это интересно, много точек зрения на проблему, где то тут родиться истина...

Яндексом я пользоваться умею, именно по этому вопрос звучал о том, что я знаю, что иероглифы большей частью пришли из Китайского, на самом деле надеялась услышать людей, кто именно собственноличные ощущения бы описал, т.е. те кто был в Китае и мог бы описать как ему с японским там ощущалось, но и остальных было интересно послушать не меньше...

Ответить
Bismark
10 years ago

Здравствуйте!
Головнина я всё-таки всего прошел, закончил на прошлой недели, остались только тексты для доп работы. Спасибо всем кто помогал мне, без вашей помощи было бы намного тяжелее.
Сейчас я продолжил проходить Japanese for you, кстати оказалась интерестная вещь, сегодня прошел 6-й урок.
Возникло несколько вопросов по вежливой речи.
Подскажите как правильно перевести в вежливую речь
アメリカ製の物を持っていますか будет アメリカ製の物を持っていらっしゃいますか или アメリカ製の物をお持ちになっていますか
お名前はなんと言いますか будет お名前は何とおっしゃいますか ?
どこに住んでいますか будет どこにお住みになっていますか ?
お暇がありますか будет お暇がおありになりますか ?
借りてもいいですか будет お借りになってもいいですか ?
Как образовать правильно длительный вид глагола говоря о действии собеседника? -ТЭ + ИРАССЯИМАС? или О + 2 осн глагола -НИ НАТТЭ ИМАС? или О + 2 осн глагола НАСАТТЭ ИМАС?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Возникло несколько вопросов по вежливой речи.
Подскажите как правильно перевести в вежливую речь
アメリカ製の物を持っていますか будет アメリカ製の物を持っていらっしゃいますか или アメリカ製の物をお持ちになっていますか
お名前はなんと言いますか будет お名前は何とおっしゃいますか ?
どこに住んでいますか будет どこにお住みになっていますか ?
お暇がありますか будет お暇がおありになりますか ?
借りてもいいですか будет お借りになってもいいですか ?
Как образовать правильно длительный вид глагола говоря о действии собеседника? -ТЭ + ИРАССЯИМАС? или О + 2 осн глагола -НИ НАТТЭ ИМАС? или О + 2 осн глагола НАСАТТЭ ИМАС?

Рад за Вас, что Вы начали действительно интереснейший раздел японского языка - вежливую речь!
С вежливой речью очень интересная изюминка - в ней есть несколько разных форм - каждая из которых сама по себе вежливая и проблема возникает лишь в том, чтобы быть не слишком вежливым и не слишком грубым!
Ваш учебник я под рукой не имею и поэтому не могу судить описывается ли это там!
А так все 3 формы формирования вежливой речи для глаголов действия 2-го лица, что Вы привели, - верные!
アメリカ製の物を持っていますか может еще быть преобразовано в форму アメリカ製の物をお持ちですか
どこに住んでいますか どこに住んでいらっしゃいますか?
お暇がありますか Сама по себе фраза неверная! Правильные варианты 「暇ですか?」 или 「時間がありますか」!
Соответственно правильная вежливая форма お時間がありますか/ありませんか/ありますでしょうか?
借りてもいいですか Тут ситуация уже с действием не 2-го лица а первого, т.к. брать взаймы будете Вы!
借りてもよろしいでしょうか В противном случае можно еще сделать вариант 貸していただけませんか

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Алпатов последовательно различает два вида вежливости: адрессив (-masu) и гоноратив (o-...-ni naru и другие формы). А как они называются в учебниках и в японской литературе?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Алпатов последовательно различает два вида вежливости: адрессив (-masu) и гоноратив (o-...-ni naru и другие формы). А как они называются в учебниках и в японской литературе?

В японских учебниках и литературе разделяют ~です/ます体(~desu/masu tai), он же 丁寧語(teineigo), и 敬語(keigo) В английских источниках вежливую речь разделяют на polite formal expressions (формы -desu/masu) иhonorific speechилиpolite respectful expressions.

Кстати, вообще говоря,адрессив(addressive)- это обозначение того, что информация подается о втором лице, хотя в keigo есть и 謙譲語 (kenjōgo)[humble expressions], выражающие информацию относительно первого лица , и в форме на"-masu" говорят 私は学校に行きます。...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Спасибо за названия. А в русской учебной литературе - не знаете как?

Кстати, вообще говоря, адрессив(addressive) - это обозначение того, что информация подается о втором лице,

По Алпатову адрессив (丁寧語) - это когда информация подаётсявторому лицу(towards), конкретному слушателю, к которому и выражается вежливость. В отсутствие слушателя, например, в информативной письменной речи, вежливость этого типа снимается. И это, вроде, согласуется с приведённым вами определением в Wiktionary.

хотя в keigo есть и 謙譲語 (kenjōgo)[humble expressions], выражающие информацию относительно первого лица , и в форме на"-masu" говорят 私は学校に行きます。...

Ага, но это часть системы гоноратива.

Я беру в качестве источника "Категории вежливости в японском языке" Алпатова, все остальные встреченные мне описания гораздо менее подробны, но вписываются в эту схему.

Ответить
Mitamura
10 years ago
Я беру в качестве источника "Категории вежливости в японском языке" Алпатова, все остальные встреченные мне описания гораздо менее подробны, но вписываются в эту схему.

Извините, но в дальнейшем желательно более точно передавать содержание цитируемых источников, чтобы не было как Рабинович напел Шаляпина! 🙂

Алпатов последовательно различает два вида вежливости: адрессив (-masu) и гоноратив (o-...-ni naru и другие формы).

Так вот, адрессив у Алпатов относится ко всем формам разговорной речи, направленной на второе лицо, а не только к форме на -masu, как это было у Вас записано. Именно это я и хотел отметить!
Более подробно можно посмотретьздесь.

Ответить
Van
10 years ago
В японских учебниках и литературе разделяют ~です/ます体(~desu/masu tai), он же 丁寧語(teineigo), и 敬語(keigo) В английских источниках вежливую речь разделяют на polite formal expressions (формы -desu/masu) и honorific speech или polite respectful expressions.

Кстати, вообще говоря, адрессив(addressive) - это обозначение того, что информация подается о втором лице, хотя в keigo есть и 謙譲語 (kenjōgo)[humble expressions], выражающие информацию относительно первого лица , и в форме на"-masu" говорят 私は学校に行きます。...

Возможно, здесь имеется в виду пара 尊敬語-гоноратив и 謙譲語-адрессив.

Ответить
Mitamura
10 years ago

Ребята давайте читать первоисточники! 🙂
Ссылку я уже приводил...

Более подробно можно посмотреть здесь.
Грамматическая система форм вежливости существует прежде всего в глаголе, а также предикативном прилагательном и связке. Из двух грамматических категорий одна — адрессив — связана с отношением к собеседнику. Противопоставлены невежливые формы без особого показателя, вежливые формы с суффиксом -мас- и ограниченно «сверхвежливые» формы; невежливые формы употребляются и тогда, когда собеседника нет вообще или он неизвестен (научная литература, авторский текст художественных произведений, основная часть газетной информации). Особенно богата система форм повелительного наклонения: одно и то же значение «читай!» может быть выражено формами ёмэ (очень грубо, свойственно лозунгам и командам), ёндэ курэ (несколько менее грубо, обычно к низшему), ёндэ о-курэ (к низшему со смягчением грубости), ёндэ ярэ (грубо, с дополнительным компонентом «читай третьему лицу»), ёндэ (грубо или фамильярно), о-ёми, ёндэ тедай, ёми-насай, ёмитамаэ (фамильярно), о-ёминасай (некоторая степень вежливости), ёндэ кудасай (стандартная вежливая форма), о-ёми кудасай (вежливо с дополнительным оттенком приглашения), о-ёми кудасаимаси, о-ёми кудасаимасэ (сверхвежливо), о-ёми асобасэ (крайне подобострастно, сейчас устарело), количество форм со значением повеления реально еще намного больше за счет форм косвенного повеления, прежде всего отрицательно-вопросительных типа ендэ кудасаимасэн ка «не почитали бы?», последняя форма имеет оттенок одолжения со стороны собеседника [Ohso, 1983]

Другая категория — так называемый гоноратив — связана с отношением к субъекту или объекту действия или состояния, обозначенною глаголом. Имеются вежливо-субъектные (гак называемые почтительные), вежливо-объектные (так называемые скромные) и нейтральные (лишенные специальных показателей) формы, последние используются как при невежливом отношении к субъекту или объекту действия, так и в случае, когда вежливость выражать не к кому, например в речи о неодушевленных предметах. Вежливо-объектные формы употребляются лишь тогда, когда субъект действия — сам говорящий или лицо, с ним тесно связанное, например член его семьи (отсюда и их характеристика как «скромных»). В иных случаях, когда речь идет о своих действиях, употребляются лишь нейтральные формы: говорящий, каким бы высоким ни был его ранг, не может выражать вежливость к самому себе. И здесь наряду с обычными вежливыми формами (большинство из них образуется с помощью вспомогательных глаголов) существуют более редко употребляемые «сверхвежливые».
Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Извините, но в дальнейшем желательно более точно передавать содержание цитируемых источников, чтобы не было как Рабинович напел Шаляпина! 🙂

Я всегда так поступаю, когда могу, но в данном случае это выродилось бы в набивание сюда многих абзацев текста с бумаги, и я счёл, что намёка будет достаточно. Оказалось недостаточно.

Кстати, цитируемый вами материал Алпатова - это не его научная работа по категориям вежливости, то есть всё-таки не первоисточник. Первоисточника я в отсканированном виде не встречал, он у меня на бумаге.

Ответить
Mitamura
10 years ago
Я всегда так поступаю, когда могу, но в данном случае это выродилось бы в набивание сюда многих абзацев текста с бумаги, и я счёл, что намёка будет достаточно. Оказалось недостаточно.

Кстати, цитируемый вами материал Алпатова - это не его научная работа по категориям вежливости, то есть всё-таки не первоисточник. Первоисточника я в отсканированном виде не встречал, он у меня на бумаге.

Ничего личного и не стоит вырывать фразы из контекста. 🙂
Ситуация имеет более глубокий смысл. Вопрос не в том, кто по какому учебнику учил или будет учить "японский" в целом или "вежливую речь" в частности... В конце концов критерием верификации является "сможет ли он применять эти знания на практике или нет"! В естественных науках все аналогично, не важно по какому учебнику Вы учили физику или математику : можете ли Вы решать конкретные практические задачи или нет - вот критерий истины. Также, не всегда важно помнить конкретную формулу или конкретное правило, куда важнее понимать основные идеи и концепции! Поэтому иногда вместо того, чтобы перелистывать весь учебник или научную статью, можно посмотреть абстакт, чтобы понять суть излагаемой идеи и оценить ее важность и содержание, не вдаваясь в подробности выкладок. Другими словами, если даже где-то в выводимой формуле допущена ошибка (или знак неверный, или константа не та), также как (некорректный отдельный грамматический пример), но идея очень актуальная и интересная, то это куда более важно!
Сам я учил "вежливую речь" не по Алпатову, но заметил явную некорректность указываемого Вами вывода, что и отметил в своем сообщении за нумером 433. Затем, прежде чем продолжать полемику, я прогуглил вопрос и увидел, что хотя действительно самого учебника в открытом варианте нет, есть очень много статей как самого Алпатова, так и его последователей, которые описывают суть его метода классификации "вежливых форм" и для того, чтобы не ссылаться на статьи "Рабиновичей" я как раз и привел открытую публикацию самого автора, в которой он еще в более доступной и наглядной манере описывает суть проделанной работы... (Проще говоря, для меня "первоисточником" является не столько конкретная статья или учебник, сколько работы автора в целом, связанные с конкретным вопросом)...

Ответить
Bismark
10 years ago

Mitamura-san, большое спасибо за ответ 🙂

Повился такой вопрос.
Что это за конструкция такая глагол/прилагательное/существительное + に決まっている?
Что она передает?

И еще такой вопрос
Счетаный суффикс для выстрелов - 発 также в некоторых источниках сказано что он используется и для счета зарядов, но я чаще встречал для зарядов суффикс 連発, например 八連発の拳銃. А какой суффикс используется для патронов? по идее и тот и тот может, но с другой стороны патроны это же цилиндрические предметы и вполне может быть употреблен суффикс 本 или может еще какой суффикс?

Ответить
Mitamura
10 years ago
Повился такой вопрос.
Что это за конструкция такая глагол/прилагательное/существительное + に決まっている?
Что она передает?

Ну подобная конструкция не носит столь глобальный характер, но все же. 🙂
В первую очередь здесь существенным является глагол "決まる" решиться, быть установленным, быть решенным.
Таким образом смысл конструкции, что состояние описываемое "глаголом/прилагательным/существительным" является "общепринятым, установленным, решенным или очевидным действием".
Например,
朝起きてから顔を洗うことに決まっているじゃない!"Это очевидно, что встав утром с постели нужно помыть лицо"

Ответить
Mitamura
10 years ago
И еще такой вопрос
Счетаный суффикс для выстрелов - 発 также в некоторых источниках сказано что он используется и для счета зарядов, но я чаще встречал для зарядов суффикс 連発, например 八連発の拳銃. А какой суффикс используется для патронов? по идее и тот и тот может, но с другой стороны патроны это же цилиндрические предметы и вполне может быть употреблен суффикс 本 или может еще какой суффикс?

Посмотрел словарь - действительно пишется, что "счетный суффикс для выстрелов". 🙂
Однако, тут суффикс 発 вообще говоря соответствует не конкретно "выстрелам", а "последовательным действиям или событиям".
В частности, происхождение связано с китайским существительным 発生/~する "возникновение/возникать". Кроме того, 8-зарядный пистолет, о чем Вы писали выше, связан не столько с тем, что в нем 8 патронов, а с тем, что "последовательно могут произойти 8 выстрелов"... Аналогично, 連発 "последовательное возникновение действий".
В обычной жизни это не так часто связано с выстрелами, но и с взрывами, ударами и прочими действиями.
Наиболее на слуху наглядный пример с Фукусимой.
福島原発では第一号機、第二号機と第三号機での連発爆発が発生しました。 Произошли подряд взрывы на 1,2и 3 блоках АЭС Фукусима.
Кстати тут иероглиф "発” используется целых 4 раза 🙂
1) 原発=原子発電所 АЭС - электростанция на основе "возникновения энергии" от ядерной реакции
2) 連発 - последовательное происхождение (см. выше)
3) 爆発 - взрыв (происхождение взрыва)
4) 発生 - возникновение (см. выше)

Другими словами, повторюсь, что хоть официально это и счетный суффикс для выстрелов, с выстрелами тут связь опосредованная и больше это связь "частотой, последовательностью событий".
Кстати, в догонку американская рулетка - "пан или пропал" - 一発ゲーム

По поводу же вопроса а патронах!
Для снарядов и патронов есть конкретный суффикс - 弾(だん)
Один снаряд, патрон , кстати и выстрел 一弾(いちだん)
Сам иероглиф используется также в слове бомба 爆弾(ばくだん)

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Ничего личного

Я стараюсь. Но видите ли, вы просто начали анализ моих высказываний с того, что либо Алпатов написал глупость, либо я дурак. Потом сузили выбор до второго варианта.

А я не дурак. Я понимаю всё то, что вы пишете. А вот вы не поняли. Когда я писал "адрессив (-masu)", я не утверждал, что адрессив ограничен только этой формой. Я указал, про что говорю, стараясь быть лаконичным: вот, примером формы адрессива, наиболее показательным и вызывающим наиболее отчётливые ассоциации, является форма -masu. Разумеется, адрессив - это целая система, о которой писал Алпатов даже в том отрывке, который вы процитировали. Алпатов это понимает. Я это понимаю. Но вы упорно не желаете понимать, что я это понимаю. Как в такой ситуации занимать позицию "ничего личного"?

Сам я учил "вежливую речь" не по Алпатову, но заметил явную некорректность указываемого Вами вывода

Надеюсь, вопрос с "некорректностью вывода" будет снят.

Ответить
Mitamura
10 years ago

То, что хотел описать Алпатов в грамматической системе вежливости "адрессив" это отношение " старший-младший, начальник-подчиненный". Это в японском языке называется 立場関係(たちばかんけい)и форма -desu, -masu не является наиболее показательным примером в этом случае!
На пальцах эта система описывается следующим образом.
1. Самый главный (самый старший)
2. Старший (начальник)
Я 3. Коллега (одного и того же положения)
4. Подчиненный
5. Подчиненный еще более нижнего ранга или ребенок

Так вот просьба или приказ будут оформляться разными грамматическими формами в зависимости от положения второго лица (адресата просьбы или приказа).
Пример подобный тому, что в цитате!
1. お読みくださいませ。 
2.お読みください。
3.読んでください。
4.読みなさい。 読んでちょうだい。(Это к детям!)
5.読め (Грубо!)

Как можно заметить форма на -masu присутствует только в первом предложении и то опосредованно... (-masu -> -mase)

P.S. Я сам прекрасно помню, как много раз заблуждался, поэтому никогда не пытался и не пытаюсь оскорбить человека, даже если он заблуждается... При этом, "Сократ мне друг, но истина дороже"!

Ответить
Mitamura
10 years ago

В догонку о сути гоноратива...

Как я писал выше есть 5 положений
1. Самый главный (самый старший)
2. Старший (начальник)
Я 3. Коллега (одного и того же положения)
4. Подчиненный
5. Подчиненный еще более нижнего ранга или ребенок

Если Вы уважаете своих коллег(уровень 3) или девушку-секретаршу, которая ниже Вас по положению (уровень 4 или 5), то Вы к коллегам и девушке будете употреблять формы уровня 2, 3, но не 4 или 5.
Вот это и будет называться гоноратив. Вы будете использовать 丁寧語 если будете говорить с формами на -desu/-masu или же в зависимости от ситуаций будете использовать формы 尊敬語。

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago
Посмотрел словарь - действительно пишется, что "счетный суффикс для выстрелов". 🙂
Однако, тут суффикс 発 вообще говоря соответствует не конкретно "выстрелам", а "последовательным действиям или событиям".
В частности, происхождение связано с китайским существительным 発生/~する "возникновение/возникать".

Значение выстрела в иероглифе 発 связано с его этимологией - "стрелять из лука". По старой форме иероглифа это более понятно - 發.

Ответить
Mitamura
10 years ago
Значение выстрела в иероглифе 発 связано с его этимологией - "стрелять из лука". По старой форме иероглифа это более понятно - 發.

Да, так нагляднее... Я просто хотел сказать, что вообще слово 連発 в современном японском языке уже не столько связано с последовательными выстрелами, сколько с 連発動作、連発事件 и т.п.

Ответить
Rambalac
10 years ago
То, что хотел описать Алпатов в грамматической системе вежливости "адрессив" это отношение " старший-младший, начальник-подчиненный". Это в японском языке называется 立場関係(たちばかんけい)и форма -desu, -masu не является наиболее показательным примером в этом случае!
На пальцах эта система описывается следующим образом.
1. Самый главный (самый старший)
2. Старший (начальник)
Я 3. Коллега (одного и того же положения)
4. Подчиненный
5. Подчиненный еще более нижнего ранга или ребенок

Так вот просьба или приказ будут оформляться разными грамматическими формами в зависимости от положения второго лица (адресата просьбы или приказа).
Пример подобный тому, что в цитате!
1. お読みくださいませ。 
2.お読みください。
3.読んでください。
4.読みなさい。 読んでちょうだい。(Это к детям!)
5.読め (Грубо!)

Как можно заметить форма на -masu присутствует только в первом предложении и то опосредованно... (-masu -> -mase)

P.S. Я сам прекрасно помню, как много раз заблуждался, поэтому никогда не пытался и не пытаюсь оскорбить человека, даже если он заблуждается... При этом, "Сократ мне друг, но истина дороже"!

Это как минимум не верно, а максимум, это просто чушь, которая навредит тому, кто это попробует применять.
1. Самый главный (самый старший)
2. Старший (начальник)
Я 3. Коллега (одного и того же положения)
В большинстве случаев разговор с непосредственным начальником будет через обычные масу/дэсу. Да и может быть с директором тоже.

Никаких особых различий между
1. お読みくださいませ。
2.お読みください。
Кто-то считает, что это более вежливо, но найти это кроме как в магазинах сложно, да и то только в наборе обязательных фраз для заучивания служащими магазинов, в их обычной речи, если спросить что-то, никакого масэ не будет. Кто-то будет вставлять масэ, кто-то не будет, независимо от того с кем общается, зависит больше от личного предпочтения.

4.読みなさい。 読んでちょうだい。(Это к детям!)
5.読め (Грубо!)
Использовать это для любого уровня подчинённых будет грубейшей ошибкой.

4.読みなさい。 Будет означать, что это надо сделать обязательно. Если будет использоваться как просьба к неблизким людям, пусть и подчинённым, то это будет грубым указанием на то, что он в чём-то провинился
5.読め (Грубо!) К неблизким людям, пусть и подчинённым, только если надо заставить насильно

С просьбами и приказами достаточно просто, их говорят тому человеку с кем говорят.
А вот в простой речи сложнее. Например в разговоре с клиентом(даже низкого ранга) о главе компании надо будет говорить что-то типа 社長は確認いたします, то есть по той глупой схеме глава будет нижайшим рангом

Ответить
Mitamura
10 years ago

Я конечно понимаю, что как правило на «всех мил не будешь» и найдется кто-то с попыткой сказать «какая гадость Ваша заливная рыба»…, но к сожалению это не тот случай…
Информация для «чукчей, которые не читатели, а писатели»:
1. Здесь мы говорим, о понятии «адрессив» (возможных грамматических формах, применение которых различается от адрессата к которому направлена это форма). И понятие, и примеры взяты из учебника В.М. Алпатова…
2. Никто сейчас не говорит о том, что именно эти формы нужно применять в таком порядке, но отрицать их присутствие и возможное использование в языке недвусмысленно дает информацию об уровне знаний утверждающего это заблуждение… Проще говоря, понятно, что в русском языке «мат» используют только невежественные и бескультурные люди, но отрицать его присутствие будет просто отражением незнакомства с реалиями русского языка и культуры.
3. Для тех кто в танке! Именно потому, что формы на –masu можно использовать как к лицам выше по званию, так и ниже по званию, эта форма и называется нейтрально-вежливой с одной стороны, с другой стороны она и не отражает отличия в определении адрессива. (Это я уже писал выше в ответе для fir-tree.)
4. Для тех кто, «мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь»! Хотелось бы услышать формы повелительного наклонения «Читай! Прочитай! Прочтите, пожалуйста!» на японском языке с использованием формы на –masu. (Да, тут использовать формы –te kureru, -te morau, -te itadaku «НЭ НАДА»!)
5. Попытка сказать, что нет различий между формами 1. お読みくださいませ。 И 2.お読みください。- это камень в огород В.М. Алпатова, т.к. примеры то от него… Надеюсь, что у Вас хватит уверенности в своих силах для того, чтобы давать намеки, что академик, один из величайших японистов России не так уж хорошо владеет современным японским языком… Да, тонко замечу, что «таким поведением слона в посудной лавке» Вы хотите себя противопоставить большинству российских японистов, которые учились у академика, а также пытались изучать язык по его книгам… При этом сам-то он пишет следующее «Таким образом, система форм вежливости становится проще. Характерно, что речь иностранцев, изучавших японский язык по старым учебникам, воспринимается в Японии как «слишком вежливая» (ТВТ. 1987. Февраль. С. 55). Однако эта система не исчезает совсем. Как показывают массовые обследования, большинство носителей языка, включая школьников, считают, что формы вежливости необходимы в зависимости от ситуации.»
6. Из всего написанного Вами единственное что можно оставить нетронутым – это пример «社長は確認いたします», но и то, прилагаемое к нему объяснение описывает то, что Вы не проходили «вежливую речь» ни по русским, ни по японским учебникам»! Дело в том, что существенным фактором при использовании вежливой речи является концепция «свой — чужой» и при использовании к «чужому» используются скромные формы 謙譲語при выражении как своих собственных действий, так и действий своей группы. Для тех, кто не был занят в японском 営業, а пытается повторить фразы, которые на слуху, вышеприведенный пример отражает то, что говорящий А из фирмы «Корпорация А» обещает ответственному В из фирмы «Корпорация В», финансовое сотрудничество с которой для фирмы «Корпорация А» жизненно необходимо, обещает, что президент фирмы «Корпорация А» обязательно проверит все то, что попросил г-н В, т.к. он не просто г-н В, а сотрудник фирмы «Корпорация В». В этом смысле использование «скромной формы» по отношению к своему президенту более, чем очевидно!

Ответить