Написать комментарий...
Mitamura
10 years ago
1) Как в японском языке выразить необходимость чего-то, какой-то вещи?
Ну например, "мне нужен телефон", "мне нужна машина" как будет по-японски? А то вроде пока не встречал такого.
Я предпологаю что здесь может быть использвован глагол 要る, но неуверен.

Выражение необходимости реализуется в японском языке либо с использованием глагола "нуждаться" 要る, либо с использованием существительного "необходимость" 必要.
Модель использования :
N -ga iru / hitsuyo desu.
Пример уже привел предыдущий докладчик 🙂

Ответить
Mitamura
10 years ago
2) Как спросить "зачем тебе это"? Ну например, "зачем тебе пистолет?"
Ну например если кто-то хочет купить пистолет его наверное можно спросить どうして拳銃が買いたいですか, правильно?
А вот если кто-то достал пистолет из кармана или держит его в руке, как спросить "зачем тебе пистолет?"?

Вопросительная частица "зачем" в японском языке соответствует выражениям, связанным с описанием цели или причины действия
「なんの為(ため)」、「どんな目的(もくてき)で」、「なんの積り(つもり)で」、「なんの理由(りゆう)で」или же просто вопросительной частице 何故(なぜ) или более разговорно なんで.
"Зачем тебе пистолет"
Вежливо 「拳銃は何の為にお持ちですか」
Просторечно 「なんで拳銃を持っている?」

Ответить
Mitamura
10 years ago

Дополнение.
Есть еще частица どうして, которую Вы упомянули, но с ней тоже тонкий момент.
Если なぜ используется исключительно для выяснения цели или причины, то どうして параллельно с причиной может описывать еще и "способ". Т.е. 拳銃はどうして持っていますか может выражать не только вопрос "зачем", но и "каким образом" Вы достали пистолет... Поэтому с целью сохранения однозначности вопроса лучше использовать なぜ。

Ответить
Bismark
10 years ago

Ясно. Большое спасибо!
Теперь вопрос по поводу причинных союзов КАРА, НОДЭ, ДАКЭ-НИ.
В каких случаях нужно использовать тот или иной?
Как я понял если нужно выразить просьбу в главном предложении, то нужно использовать КАРА, но не НОДЭ, потом перед НОДЭ связка ДЭС заменяется на НА, а в остальном они взаимозаменяемы?
Чем отличается ДАКЭ-НИ от КАРА и НОДЭ?
Есть ли в японском языке еще какие-нибудь причинные союзы или способы образования придаточных причинных предложений?

И еще вопрос.
Что такое НАНКА и НАНТЭ и как оно употребляется?
Встречал такие предложения как お茶なんかどうですか и 散歩するなんてどうですか
Как я понял первое переводится как "Как насчет чая?" а второе "как насчет пойти погулять?", правильно я понял смысл?
Можете поподробнее рассказать об этом? Как еще употребляются НАНКА и НАНТЭ?
Что значит модель прилагательное на КУ + НАНКА + НАЙ?
Например さびしくなんかないよ как это переводится?

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago

по поводу причинных союзов КАРА и НОДЭ могу ответить очень просто.
используйте КАРА, когда объясняете причину, о которой собеседник скорее всего не должен знать.
используте НОДЭ, когда для объяснения причины, ссылаетесь на то, что собеседнику должно быть известно.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Выражение необходимости реализуется в японском языке либо с использованием глагола "нуждаться" 要る, либо с использованием существительного "необходимость" 必要.
Модель использования :
N -ga iru / hitsuyo desu.
Пример уже привел предыдущий докладчик 🙂

Тогда правильный перевод 要る "требоваться, быть необходимым"? Ведь он непереходный, уже подразумевает пассивный смысл, так? А "нуждаться" - это 要する yo:suru, судя по словарям.

Ответить
Mitamura
10 years ago
Тогда правильный перевод 要る "требоваться, быть необходимым"? Ведь он непереходный, уже подразумевает пассивный смысл, так? А "нуждаться" - это 要する yo:suru, судя по словарям.

В том смысле, что "быть необходимым" - это пассивный смысл, то да Вы правы...
По поводу 要する он в основном используется в книжной письменной речи, в обычной разговорной речи используется 必要 .
Что надо отметить, что часто в документах или статьях он или 必要する используется не как "нуждаться", а как "требоваться" ...
Например ,
фраза на русском "Это требует некоторого времени."
В разговорной речи
これには多少時間が必要です
В письменной речи これは多少時間を必要とする/要とする

Ответить
Mitamura
10 years ago

Буду отвечать только на те вопросы, для которых на момент написания моего ответа другие ответы представлены не были. 🙂

Чем отличается ДАКЭ-НИ от КАРА и НОДЭ?
Есть ли в японском языке еще какие-нибудь причинные союзы или способы образования придаточных причинных предложений?

Частица だけ, аналогично частице ばかりносит смысл ограничения, меры и т.п. Основной перевод "только", "в той мере", "по крайней мере"...
В случае сложноподчиненных предложений, だけに имеет смысл "поскольку", "так как", "только потому"...
Вот этот ограничительный смысл и отличает ее от から и ので.
Другими словами, различия соответствуют нюансам разлий в русском языке между "только потому" и "потому что"...

Есть ли в японском языке еще какие-нибудь причинные союзы или способы образования придаточных причинных предложений?

Да, конечно же есть. В частности, это [~(の)為(ため)], [~(の)せい(で)], [~(の)おかげ]. Все 3 варианта выражают причину, и могут переводиться как "потому что", "из-за того, что". Что касается нюансов, то в общем случае используется 為(ため) Два последних варианта используются исключительно в устной речи, при этом せい выражает негативную причину("вину"), а おかげ выражает позитивную причину ("благодарность").

試合の前きちんと練習しました、今回は勝ちました。 На этот раз удалось победить в соревновании, потому что старательно тренировался перед матчем...
試合の前きちんと練習しましたおかげで、今回は勝ちました。 На этот раз удалось победить в соревновании, благодаря тому, что старательно тренировался перед матчем...
練習不足のせいで、今回負けてしまいました。 В этот раз я проиграл из-за того, что мало тренировался.

Ответить
Mitamura
10 years ago
И еще вопрос.
Что такое НАНКА и НАНТЭ и как оно употребляется?
Встречал такие предложения как お茶なんかどうですか и 散歩するなんてどうですか
Как я понял первое переводится как "Как насчет чая?" а второе "как насчет пойти погулять?", правильно я понял смысл?
Можете поподробнее рассказать об этом? Как еще употребляются НАНКА и НАНТЭ?
Что значит модель прилагательное на КУ + НАНКА + НАЙ?
Например さびしくなんかないよ как это переводится?

Обе частицы являются разговорными и по происхождению и содержанию соответствуют служебному слову 等[など] "прочее, и т.п."
なんか =等[など]か
なんて =等[など]とて
Соответственно, очевидна причина использования частиц в предложениях типа "как насчет чая (или каких-либо других напитков)"
А・く なんかない означает, что "нельзя сказать, что имеет место быть событие, соответствующее предикативному сказуемому Аい"
В частности " さびしくなんかないよ " означает, что " (мне) даже совсем не грустно (одному/-ой)"...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Уважаемый Mitamura!
Вы неоднократно ссылались на правила письменной речи. А по каким источникам можно изучить язык письменной речи, или его отличия от устного?

Ответить
Bismark
10 years ago

Большое спасибо!
И еще небольшой вопрос про НАНКА
Как переводится предложение あの子はこいびとなんかじゃないよ。- Она мне даже не девушка? или как тут будет?

В каких случаях в предложении 間 читается как МА и в каких как АЙДА?
Ну например 永い間 - нагай айда? правильно?

Сейчас учусь по учебнику Головнина, по советскому из трёх книг. Сейчас нахожусь на предпоследнем уроке последней книги, т.е. уже почти прошел. Такой вопрос, если я смогу закончить эту книгу, на каком приблизительно я тогда уровне буду? По шкале Нихонго норёку сикэн, а также по шкале 初級 中級 上級?
Можете объяснить мне про шкалу 初級 中級 上級? Что подрозумевает тот или иной уровень? Есть ли какие-нибудь критерии по грамматике, словам и иероглифам? Или это приблизительно? Потому как слушал записи из разных курсов уровня 中級 так в одних многое понятно, в других многое непонятно.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
В том смысле, что "быть необходимым" - это пассивный смысл, то да Вы правы...

Я имел в виду не перевод на русский, а смысл глагола непосредственно в японском языке: он не может присоединять прямого дополнения を, присоединяет подлежащее が со смыслом "в чём нуждаются, что необходимо", и, видимо, может присоединять косвенное дополнение に со смыслом "кто нуждается, кому необходимо", то есть аналогичен пассиву от обычных глаголов. Полагаю ещё, что пассив от 要る *要られる не образуется.

По поводу 要する он в основном используется в книжной письменной речи, в обычной разговорной речи используется 必要 .
Что надо отметить, что часто в документах или статьях он или 必要する используется не как "нуждаться", а как "требоваться" ...
Например ,
фраза на русском "Это требует некоторого времени."
В разговорной речи
これには多少時間が必要です
В письменной речи これは多少時間を必要とする/要とする

Вроде бы, ваши примеры включают не канго-глагол 必要する, а канго-существительное 必要, и поэтому вполне укладываются в его смысл: то, что было прямым дополнением を при глаголе, становится подлежащим が при именном сказуемом существительное+связка.

Ответить
Mitamura
10 years ago
Я имел в виду не перевод на русский, а смысл глагола непосредственно в японском языке: он не может присоединять прямого дополнения を, присоединяет подлежащее が со смыслом "в чём нуждаются, что необходимо", и, видимо, может присоединять косвенное дополнение に со смыслом "кто нуждается, кому необходимо", то есть аналогичен пассиву от обычных глаголов. Полагаю ещё, что пассив от 要る *要られる не образуется.

Давайте упростим все.
1. 要る (быть необходимым) непереходный глагол, как Вы сами это заметили. Его переходные эквиваленты - 要する(требовать,) или 必要する.

2. С непереходным глаголом 要る или существительным 必要 модель использования
(1) Nが要る/必要だ。
Тут N - существительное.
С переходными глаголами 要する и 必要する модель использования
(2)SがNを要(と)する/必要(と)する。
Tyт N - как и выше тоже самое существительное , S - субъект.

Надеюсь, что это то, что Вы хотели услышать!

Ответить
Mitamura
10 years ago

Начинал писать ответ fir-tree, но получил ответ Bismark-a и хочу заметить, что несмотря на всю свою непохожесть вопросы обоих участников форума очень сильно связаны...
В частности,
1) Хотя мы и общаемся в теме "чайниковые вопросы..." содержание вопросов уже давно вышло за уровень чайников...
Поэтому нужно либо открывать новую ветку что-то типа "вопросы по ЯЯ для продолжающих" или "вопросы по ЯЯ для продвинутого уровня", либо оставаться в этой ветке, но с дополнительными оговорками, что "те или иные вопросы выходят за рамки уровня чайников или 初級"

2)Изучение письменной речи для возможности подготовки научных статей на японском языке входит в программу 中級・上級.

3) В соответствии с новым экзаменом JLPT как и раньше 2-й кю соответствует 中級, а 1-й кю 中級・上級 Просто стала более строгая градация относительно 初級 и 初中級

4) Как правило все 3 учебника Головнина охватывают грамматику и лексику по 2-й кю. Список грамматических форм и лексем на каждый из кю указан на сайте JLPT.

5) На текущий момент все учебники по переводу и спец. курсы включают в себя информацию о письменной речи и ее отличиям от устной. В том же Самоучителе Лаврентьева в самом начале Вы сможете найти информацию о различиях стилей речи. Что касается отличия использования грамматических форм, то я могу привести учебники японских авторов по 中級, где это описывается... (Например 文化中級日本語, 中級から学ぶ日本語, а тут можно PDF файлы загрузить PDFlink )
На русском языке не могу привести ни переводенного, ни самостоятельно изданного учебника по 中級・上級

Ответить
Bismark
10 years ago

Большое спасибо! 🙂 Теперь многое стало ясно.

Очень интерестно узнать Ваше мнение, Mitamura-san, какие грамматики японского языка изданные на русском языке хорошие, а какие не очень?
Всего мне известно 4 грамматики - Практическая Грамматика Лаврентьева(удобно пользоваться, но что плохо, что многие важные темы не освещены), Грамматика Головнина(показалась сложной), Теоретическая грамматика Алпатова и о последней только слышал, но ни разу не видел это Грамматика Киэда.
Каково Ваше мнение о них и какая из них наиболее удачна? Какие кроме этих грамматик есть еще на русском языке?

Ответить
Mitamura
10 years ago
И еще небольшой вопрос про НАНКА
Как переводится предложение あの子はこいびとなんかじゃないよ。- Она мне даже не девушка? или как тут будет?

Ну тут это просто для того, чтобы сделать акцент на том, что она не является подружкой(любимой девушкой) рассказчика.
Смысловой нюанс такой, что "Она не просто не моя девушка(, да мы с ней вообще не очень-то и связаны)..."

В каких случаях в предложении 間 читается как МА и в каких как АЙДА?
Ну например 永い間 - нагай айда? правильно?

Откровенно говоря, четкого правила я не знаю... 😞

Обычно, в 90% случаев читается あいだ если мы говорим о промежутке времени или расстоянии/дистанции.
この間、長い間

Если мы говорим о комнате, темпе(расчете времени), свободном времени или удаче, о части слова в составе 和語(слова японского происхождения), то используется ま
茶の間、床の間、あっという間に、間合い、近間・遠間

Ответить
Mitamura
10 years ago
Большое спасибо! 🙂 Теперь многое стало ясно.

Очень интерестно узнать Ваше мнение, Mitamura-san, какие грамматики японского языка изданные на русском языке хорошие, а какие не очень?
Всего мне известно 4 грамматики - Практическая Грамматика Лаврентьева(удобно пользоваться, но что плохо, что многие важные темы не освещены), Грамматика Головнина(показалась сложной), Теоретическая грамматика Алпатова и о последней только слышал, но ни разу не видел это Грамматика Киэда.
Каково Ваше мнение о них и какая из них наиболее удачна? Какие кроме этих грамматик есть еще на русском языке?

"Не судите, да не судимы будете ... "
Мое мнение - "нет плохих учебников, есть просто уровень знаний и понимания, на который они рассчитаны, и уровень, который они дают". Если Вам что-то не подходит в учебнике, то нужно подумать сл. образом : "либо Ваш уровень не соответствует для обучения по данному учебнику, либо Вы уже просто переросли этот учебник"...

В Вашем случае я думаю, что это как раз второй вариант 🙂

Свои любимые учебники я уже называл выше, но это не учебники на русском языке! Также как уже писал, хороших учебников для среднего и продвинутого уровня на русском языке я назвать не могу...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Надеюсь, что это то, что Вы хотели услышать!

Да.

5) На текущий момент все учебники по переводу и спец. курсы включают в себя информацию о письменной речи и ее отличиям от устной. В том же Самоучителе Лаврентьева в самом начале Вы сможете найти информацию о различиях стилей речи. Что касается отличия использования грамматических форм, то я могу привести учебники японских авторов по 中級, где это описывается... (Например 文化中級日本語, 中級から学ぶ日本語, а тут можно PDF файлы загрузить PDFlink )
На русском языке не могу привести ни переводенного, ни самостоятельно изданного учебника по 中級・上級

Спасибо!

И если можно, всё-таки чайниковый вопрос (по лексике я сильно отстаю):
洗濯は結構大変な作業になりえる
не могу распознать слова в конце.

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago

Хочу задать свой чайниковый вопрос Митамуре. Сколько лет изучения яя требуется на то, чтобы достигнуть уровня, когда можно с такой легкостью отвечать на чайниковые вопросы?
п.с. но даже более чем предыдущий вопрос, меня волнует чья фотография на вашем аватаре?

Ответить
Mitamura
10 years ago
И если можно, всё-таки чайниковый вопрос (по лексике я сильно отстаю):
洗濯は結構大変な作業になりえる
не могу распознать слова в конце.

Если Вас интересует смысл именно слова narieru, то к сожалению мы продолжаем общаться не по поводу лексики, а по поводу "грамматики для продолжающих".
Если на начальном уровне изучались только две формы, выражающиевозможность действия или события:
V-ru +事ができる読む事ができます。Могучитать.
V-ru +事もある大変な作業になる事もある。Возможны случаи, когда это станет тяжелой работой...

На среднем уровне (уровне для продолжающих) к ним добавляются еще 2 формы.
V(2-я основа) +そうである。 転びそうです。 Может(е) упасть. うまく行きそうです。 Может получиться.
V(2-я основа) +える。 転びえる。 Может(е) упасть. ありえる。Возможно существование(может существовать).
Именно эта форма и образует из なる なりえる, что соответственно с вышеуказанной грамматикой означает "может стать".

洗濯は結構大変な作業になりえる。 (Иногда) стиркаможет стать огромной работой.

Ну и три дополнения для любознательных :
1) -える=得るтут - это глагол, имеющий значение "получать (в результате)".
Имеет он еще и старое чтение うる。 Так вот конструкция может звучать как なりえる, так и なりうる。
2)ありえないОчень часто используемое слово в слэнге японских девочек-старшеклассниц . Его значение и правило грамматического формирования полностью соответствует вышеуказанному правилу.
"Это не возможно!", "Такое не реально!"
3) В соответствии с вышеуказанным правилом формируется эквивалент формы ~なければならない
せざるを得ない(えない)Например 読まざるを得ない Необходимо читать. ならざるをえない Необходимо, чтобы стало...
Дело в том, что ~(せ)ざる это старая форма отрицания для глаголов.見ざる、聞かざる、言わざる Не вижу, не слышу, не говорю...
В объединении с вышеописанным えない это даст "ничего не получится (в результате), если не делать... "
Как раз это же и есть смыслом формы ~なければならない

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Ничего себе! Я и понятия не имел, что всё так сложно :-)
Как я сам сказал одному человеку, "самые сложные слова - это которые не в словарях, а в грамматиках"... Вот и я на такое напоролся!

Спасибо большое за объяснения, но впитывать я их буду постепенно...

Ответить
Mitamura
10 years ago
Хочу задать свой чайниковый вопрос Митамуре. Сколько лет изучения яя требуется на то, чтобы достигнуть уровня, когда можно с такой легкостью отвечать на чайниковые вопросы?
п.с. но даже более чем предыдущий вопрос, меня волнует чья фотография на вашем аватаре?

Ну если Вас больше волнует именно второй вопрос, то на него и отвечу 🙂
Человек на аватаре -Bono
Надпись под аватаром -Get on your boots

Ответить
Mitamura
10 years ago
Ничего себе! Я и понятия не имел, что всё так сложно :-)
Как я сам сказал одному человеку, "самые сложные слова - это которые не в словарях, а в грамматиках"... Вот и я на такое напоролся!

В живом языке часто не замечаешь мелочи, а потом оказывается, что это и не мелочь вовсе, а может даже крупная купюра 🙂

Спасибо большое за объяснения, но впитывать я их буду постепенно...

ごゆっくりなさってください 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
В живом языке часто не замечаешь мелочи, а потом оказывается, что это и не мелочь вовсе, а может даже крупная купюра

Да-да-да, вот-вот, оно самое!

Ответить
Bismark
10 years ago

Большое спасибо!
Хорошо рассказали про ДЗАРУ О ЭНАЙ, а то как раз хотел про него вопрос задать.

Такой вопрос, не совсем по японскому языку.
После того закончу Головнина(если конечно получится), думаю взяться за Нечаеву, начну наверное с учебника для начинающих, чтобы повторить всё ранее пройденное, закрепить материал, слов еще выучить. Хочу взяться за изучение английского языка параллельно с японским, в японском мой уровень, я надеюсь уже не начальный, в английском тоже, я его раньше учил, сейчас может быть нахожусь на уровне Pre-intermediate. Так вот в чем вопрос, есть у кого нибудь опыт изучения двух языков сразу? Не помешает ли изучение одного языка изучению другого? Не будет ли языковой каши в голове? Или лучше пока не стоит браться за английский, а учить только японский?
Не могу решиться, что посоветуете?

Ответить