Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Pigeon
11 years ago
Н-да, мудрёно... Хотя, если задуматься, это всего лишь "всё то, что человек может воспринимать посредством своих чувств". 一切の物事, которое 人 может とらえる посредством 感覚.
と思います、во всяком случае. 🙂

Мне вот это место казалось запутанным ことのできる一切の
То есть логика видимо такая 人が感覚によってとらえることできる (человек может воспринять посредством чувств). Затем тут, как это часто бывает в конструкциях определения, が превращается в の, когда мы это делаем определением к 物事, а 一切 — тоже определение к 物事, то есть 人が感覚によってとらえることのできる一切の物事 конструкции вот такие, при этом выделенное синим и коричневым являются определением к 物事 и между собой не связаны, так? Я просто не распознал ことができる сразу.

Ответить
CaminoReal
11 years ago

Уважаемые, вот действительно чайниковый вопрос.
Правильно ли я перевел на яя вопрос : (сколько людей находится возле стола?) - つくえのそばに何人がいますか。

Можно ли в этом предложении употребить いくつ и если можно как это написать.

Ответить
Tir
11 years ago

Подскажите пожалуйста...
です редуцируется или нет У ? Как правильно Дэс или Дэсу? Вот два сайта на них всё по разному http://ru.wikibooks.org/wiki/Японский_язык/Урок_1
http://nippon.temerov.org/gramat.php?page=11

Ответить
bikusa
11 years ago
Подскажите пожалуйста...
です редуцируется

Ну да, разумеется. А на втором сайте, очевидно, просто транскрипция даётся, без указания таких тонкостей. Подразумевается, что это и так известно.

Ответить
bikusa
11 years ago

Добавлю только, что не следует вопринимать эту редукцию, как что-то абсолютное. В песнях, например, обычно все гласные озвучиваются. Да и другие случаи бывают...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

1. В каких случаях надо использовать N だ。, а в каких N が ある。?

2. В каких случаях надо "включать" длительные виды, то есть говорить не просто Vる, а Vて いる, Vて いく, Vて くる?

Если это заучивается с лексикой, то какие словари и материалы использовать?

Ответить
Bismark
10 years ago
1. В каких случаях надо использовать N だ。, а в каких N が ある。?

2. В каких случаях надо "включать" длительные виды, то есть говорить не просто Vる, а Vて いる, Vて いく, Vて くる?

Если это заучивается с лексикой, то какие словари и материалы использовать?

Могу ошибаться но
1) Н ДА/Н ДЭС вроде бу говорят когда хотят подчеркнуть заинтересованность в вопросе. Например ДО: СИТА Н ДЭС КА
2) на ум приходят СИТТЭ ИРУ - знать, в утвердительной форме в длительном виде употребляется, в отрицательной просто СИРИМАСЭН или СИРАНАЙ, также СУНДЭ ИРУ - жить.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

1. Извините за непонятность вопроса. N - это существительное, иначе я бы написал ん :-) Конкретно, не могу понять, в каких случаях надо о существовании чего-то говорить одним или другим способом. 鉛筆だ。 или 鉛筆がある。? 雨だった。 или 雨があった。?

Ещё веселей: 終わりだ。 по сравнению с 終わる。 или 終わった。 Почему?

2. Про слова-исключения, которые в утвердительной форме 知っている、分かっている, а в отрицательной 知らない、分からない, я немножко слышал. Но речь о более простом: в каких случаях вообще простой русский глагол надо переводить длительным видом ている, а в каких - простым る? Как правильно: 行く или 行ってる, а если оба правильно, то в каких ситуациях как говорить? 手伝った или 手伝っていた?

Просто имеющиеся у меня учебники и материалы сосредоточены в первую очередь на том, как это понять, если встретишь в речи, а мне хотелось бы научиться пользоваться этими конструкциями самому. Перевести их из пассивного запаса в активный.

Ответить
v_andal
10 years ago
Ещё веселей: 終わりだ。 по сравнению с 終わる。 или 終わった。 Почему?

Вы бы спросили, когда по русски надо говорить "конец фильма" а когда "фильм кончился" 🙂

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago
1. Извините за непонятность вопроса. N - это существительное, иначе я бы написал ん :-) Конкретно, не могу понять, в каких случаях надо о существовании чего-то говорить одним или другим способом. 鉛筆だ。 или 鉛筆がある。? 雨だった。 или 雨があった。?

В японском есть два разных по значению глагола ある и で ある.
ある означает "есть, быть" в значение "существовать". 鉛筆がある。 Есть карандаш. (Существует карандаш)
で ある (а соответственно и такие формы で ある, как です и だ)означает "есть, быть" в значении "являться", в конструкции А=B. 鉛筆だ。(Это) является карандашом.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Вы бы спросили, когда по русски надо говорить "конец фильма" а когда "фильм кончился" 🙂

Тут-то всё просто: "конец фильма" надо говорить тогда, когда это не есть законченное предложение. А 終わりだ。 - это всё-таки уже предложение, а не просто слово 終わり.

Ещё "Конец фильма." как целое предложение уместно в стилистически маркированной ситуации: в объявлении на экране. Тогда "включается" стиль надписей, объявлений, лозунгов. Хотите сказать, что 終わりだ。 как предложение аналогично маркировано в японском?

で ある (а соответственно и такие формы で ある, как です и だ)означает "есть, быть" в значении "являться", в конструкции А=B. 鉛筆だ。(Это) является карандашом.

Да. Эту теорию я знаю. Она меня вполне устраивает, пока я могу восстановить это самое подлежащее "это". Но мне кажется, я не всегда могу это сделать. В книжкеШкловского "Практический синтаксис ЯЯ"приведены множество примеров, в основном из газетных, научных и других письменных текстов, где である, вроде бы, вообще не подразумевает никакого "этого" (сс. 120, 757):
いよいよ日本の針路を決める選挙だ。
lyoiyo Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
Наконец [пришли] выборы, которые определят направление [развития] Японии.
さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu da.
Итак, летний отпуск. Есть шанс почитать книги.
не говоря уже о 雨だ。, которое мне в каком-то учебнике вообще в первом уроке встретилось. Вот с этим использованием である/だ/です у меня и проблемы: чем оно отличается от ある?

Ответить
v_andal
10 years ago
Тут-то всё просто: "конец фильма" надо говорить тогда, когда это не есть законченное предложение. А 終わりだ。 - это всё-таки уже предложение, а не просто слово 終わり.

Ещё "Конец фильма." как целое предложение уместно в стилистически маркированной ситуации: в объявлении на экране. Тогда "включается" стиль надписей, объявлений, лозунгов. Хотите сказать, что 終わりだ。 как предложение аналогично маркировано в японском?

Ну все не так просто с русским "конец фильма". В нормальных предложениях типа "я посмотрел конец фильма" это тоже используется. Но я только хотел сказать, что Ваш вопрос не корректен. Нужно выяснять не когда использовать ту или иную форму, а в чем смысловая разница между формами. А использовать нужно ту форму, которая подходит по смыслу в данном месте.

Да. Эту теорию я знаю. Она меня вполне устраивает, пока я могу восстановить это самое подлежащее "это". Но мне кажется, я не всегда могу это сделать. В книжке Шкловского "Практический синтаксис ЯЯ" приведены множество примеров, в основном из газетных, научных и других письменных текстов, где である, вроде бы, вообще не подразумевает никакого "этого" (сс. 120, 757):
いよいよ日本の針路を決める選挙だ。
lyoiyo Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
Наконец [пришли] выборы, которые определят направление [развития] Японии.

Почему же. Здесь есть совершенно четкое присутствие "это". Вы смотрите на перевод, а нужно смотреть на японское предложение. Перевод ведь не дословный, а адаптированный. Японское предложение подразумевает "То что происходит ЭТО действительно выборы которые определят направление".

さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu da.
Итак, летний отпуск. Есть шанс почитать книги.

И здесь то же самое. "Летний отдых. ЭТО шанс почитать книги".

не говоря уже о 雨だ。, которое мне в каком-то учебнике вообще в первом уроке встретилось. Вот с этим использованием である/だ/です у меня и проблемы: чем оно отличается от ある?

Что может быть неясного. Если СМЫСЛ высказывания в том, что бы дать чему-то определение, то используется である. Если же смысл в том, чтобы сообщить о наличии чего-то, то используется ある. Слово "определение" здесь от глагола "определять", а не грамматическая форма 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Но я только хотел сказать, что Ваш вопрос не корректен. Нужно выяснять не когда использовать ту или иную форму, а в чем смысловая разница между формами.

Я согласен на такое изменение формулировки. Но мне важно уяснить разницу между смыслами именно в таком виде, чтобы можно было включить эти формы в свою активную грамматику, а не только в пассивную.

Почему же. Здесь есть совершенно четкое присутствие "это". Вы смотрите на перевод, а нужно смотреть на японское предложение. Перевод ведь не дословный, а адаптированный. Японское предложение подразумевает "То что происходит ЭТО действительно выборы которые определят направление".

То есть, вы считаете, что туда возможно нормально подставить что-то вроде それは/それが?

Что может быть неясного. Если СМЫСЛ высказывания в том, что бы дать чему-то определение, то используется である. Если же смысл в том, чтобы сообщить о наличии чего-то, то используется ある. Слово "определение" здесь от глагола "определять", а не грамматическая форма 🙂

Да, но во фразе про выборы - вроде бы, кажется, смысл в том, чтобы сообщить о наличии чего-то - выборов. И вот такие примеры меня и сбивают с толку.

Хотя... может быть, в данном случае важна структура остального предложения? То есть,
日本の針路を決める選挙だ。
Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
можно интерпретировать, как инверсию от
選挙が日本の針路を決める。
Senkyo-ga Nihon-no shinro-o kimeru.
? Тогда примерно понятно, какую именно роль играет связка. Такие примеры с выносом отдельных членов предложения в хвостик ...+だ。 у Шкловского ещё есть.

Не знаете, не освещён ли этот момент где-нибудь в "Теорграмматике" Алпатова?

Ответить
v_andal
10 years ago
То есть, вы считаете, что туда возможно нормально подставить что-то вроде それは/それが?

В общем возможно, но вряд ли нужно. Человек констатирует, что данные выборы это выборы с такими-то и такими-то характеристиками. Для этой констатации больше ничего не нужно.

Да, но во фразе про выборы - вроде бы, кажется, смысл в том, чтобы сообщить о наличии чего-то - выборов. И вот такие примеры меня и сбивают с толку.

Вам может казаться все что угодно, но грамматика японского предложения однозначно указывает, что хотел сказать человек. Если Вы захотите сказать, что выборы имеются, тогда Вы скажете 選挙がある.

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
В общем возможно, но вряд ли нужно.

Понятно. Это и есть определение эллипсиса :-)

Вам может казаться все что угодно, но грамматика японского предложения однозначно указывает, что хотел сказать человек. Если Вы захотите сказать, что выборы имеются, тогда Вы скажете 選挙がある.

Раз вы так уверены, поверю вам. А то, читая разные источники с разным описанием таких ситуаций, не знал, кому верить.

Ответить
Ленивый Кочевник
10 years ago
Да. Эту теорию я знаю. Она меня вполне устраивает, пока я могу восстановить это самое подлежащее "это". Но мне кажется, я не всегда могу это сделать. В книжке Шкловского "Практический синтаксис ЯЯ" приведены множество примеров, в основном из газетных, научных и других письменных текстов, где である, вроде бы, вообще не подразумевает никакого "этого" (сс. 120, 757):
いよいよ日本の針路を決める選挙だ。
lyoiyo Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
Наконец [пришли] выборы, которые определят направление [развития] Японии.
さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu da.
Итак, летний отпуск. Есть шанс почитать книги.
не говоря уже о 雨だ。, которое мне в каком-то учебнике вообще в первом уроке встретилось. Вот с этим использованием である/だ/です у меня и проблемы: чем оно отличается от ある?

v_andal, в принципе, уже ответил. Добавлю только, что вы сбиты с толку и потеряли "это", потому что в японском контексто-ориентированная грамматика. То есть зачастую, то что вы ищете будет находится за пределами собственно разбираемого предложения. Чтобы найти "это" надо либо смотреть на предыдущее предложение, либо "это" может быть вообще опущено, так как конкретная ситуация не допускает двоякого толкования. В данном случае, главное понять, что です в любом случае имеет значение "являться (чем-то), а не "существовать".
鉛筆です。 (Это) - карандаш. (Это) является карандашом. Само слово "это" опущено, так как из ситуации однозначно понятно о каком предмете идет речь.

Каким будет отличие в ваших примерах:
日本の針路を決める選挙がある。
Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo ga aru.
Существуют выборы, определяющие курс Японии. (Возможное продолжение текста: А также существуют выборы, которые не влияют абсолютно ни на что.)

日本の針路を決める選挙だ。
Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo da.
(Эти выборы) являются выборами, определяющими курс Японии. (Само существование неких выборов уже заложено в контексте и не нуждается в утверждении.)

Другой пример:
さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu da.
Итак, летний отпуск. (Летний отпуск) является шансом почитать книги.

さあ、夏休み。本を読むチャンスがある。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu ga aru.
Итак, летний отпуск. Существует шанс почитать книги. (В отличие от примера выше, эти два предложения не увязаны между собой. Просто сообщается две разных информации "наступил отпуск" и "есть шанс почитать". Этот шанс почитать книги никак не увязан с наличием или отсутствием летнего отпуска, а существует сам по себе).

Ответить
v_andal
10 years ago

В общем, нужно осознать простой факт, что другой язык предлагает другие способы выражения мыслей. В данном случае, русский язык позволяет неоднозначность. Фраза "там вокзал" может означать как "вокзал имеется там", так и "то что имеется там - это вокзал". Японский язык предлагает быть более конкретным, либо говори, что 駅がある либо 駅だ. Я ни в коем случае не утверждаю, что японский более конкретный, чем русский. Просто в данной ситуации приходится быть точным 🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Возвращаясь к продолженным видам. Вот у меня есть глагол 教える и два примера:
彼は数学を教えています。
He teaches mathematics.
あなたの名前を教えてください。
Please tell me your name.
Получается, что глагол 教える не есть просто обозначение какого-то разового действия, типа "научить". Потому что если бы это было так, первое предложение означало бы "научил, и теперь пребывает в таком состоянии (научившего)". Или в лучшем случае (в фреквентативном значении продолженного вида) означало бы "регулярно научает". Но здесь хорошо подходит именно смысл "учит", либо как "в данный момент учит", либо как "постоянно этим занимается". Тогда сам глагол 教える не разовый, и возникают два вопроса:
1) Почему используется 教えています, а не просто 教えます? Что изменилось бы в смысле предложения, если бы произошла такая замена?
2) Что всё-таки значит 教えてください, и почему оно может подразумевать какой-то законченный результат?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago
Добавлю только, что вы сбиты с толку и потеряли "это", потому что в японском контексто-ориентированная грамматика. То есть зачастую, то что вы ищете будет находится за пределами собственно разбираемого предложения.

Скорее, не я потерял, а Шкловский потерял, а я за ним повёлся :-)

日本の針路を決める選挙がある。
Nihon-no shinro-o-kimeru senkyo ga aru.
Существуют выборы, определяющие курс Японии. (Возможное продолжение текста: А также существуют выборы, которые не влияют абсолютно ни на что.)

...

さあ、夏休み。本を読むチャンスがある。
Sa:, natsuyasumi. Hon-o-yomu chansu ga aru.
Итак, летний отпуск. Существует шанс почитать книги. (В отличие от примера выше, эти два предложения не увязаны между собой. Просто сообщается две разных информации "наступил отпуск" и "есть шанс почитать". Этот шанс почитать книги никак не увязан с наличием или отсутствием летнего отпуска, а существует сам по себе).

Большое спасибо за эти переводы и пояснения. Всё становится на свои места.

То есть がある。 стоит употреблять, только когда утверждение оказывается полностью оторванным от контекста, созданного предыдущей речевой ситуацией, так? Например, при начале описания нового контекста. А в остальных случаях стоит прежде всего обдумать использование だ。

В общем, нужно осознать простой факт, что другой язык предлагает другие способы выражения мыслей. В данном случае, русский язык позволяет неоднозначность. Фраза "там вокзал" может означать как "вокзал имеется там", так и "то что имеется там - это вокзал".

Я понимаю, что должен уловить некий признак, который выражается в японском, и нейтрализован в русском. Но сам признак, мне кажется, Ленивый Кочевник указал точнее, чем вы. Ваши примеры отличаются по актуальному члелению:
"вокзал [тема] имеется там [рема]" - "то что имеется там [тема] - это вокзал [рема]"
а пояснения Ленивый Кочевник указывают на отличие по связи с контекстом:
"вокзал [ранее не обсуждавшийся, некий, пока никому не интересный] имеется там" - "вокзал [уже ранее упомянутый, конкретный, уже введённый в контекст] имеется там".
Здесь в первом варианте рематично всё предложение в целом. И вообще, мне это сильно напоминает правила различия определённых и неопределённых артиклей в английском языке :-)

Ответить
v_andal
10 years ago
То есть がある。 стоит употреблять, только когда утверждение оказывается полностью оторванным от контекста, созданного предыдущей речевой ситуацией, так?

Абсолютно не так. Контекст здесь вообще дело десятое. Все определяется тем, что Вы хотите сказать. Хотите сказать, что нечто имеется - используете がある. Хотите определить что-то - используете だ.

Иногда еще объясняют с помощью "ответа на вопрос". Если Вы хотите ответить на вопрос "есть ли вокзал?", то используете 駅がある, если хотите ответить на вопрос "где вокзал?" то используете 駅だ. Может быть так понятнее будет?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

Кажется, понятно, вы говорите про другой вариант использования ある - когда субъект этого глагола уже введён в контекст. Тогда, действительно, возможен вопрос "есть ли вокзал?", и ответ на него с использованием ある. Но наверное, уже не がある, а はある или просто ある (с эллипсисом всех актантов). (Не уверен, возможно, が здесь и допустимо.) Да, такой вариант использования ある я упустил из виду.

Но насчёт だ вы вряд ли правы: сфера его применения не ограничивается одними дефинициями, и именно примеры, когда не ограничивается, меня и заставили задать мои вопросы. Например, в さあ、夏休み。本を読むチャンスだ。 говорящий не дефинирует 夏休み, а скорее, сообщает о том, что имеет место в контексте 夏休み - 本を読むチャンス. Ведь вряд ли весь летний отдых будет посвящён книгам, но в пределах летнего отдыха, как некоего объёма времени, имеет место шанс почитать книги. Вот это самое "нечто в пределах указанного объёма" и "дефинируется", разве что. Но непосредственно оно раньше не упоминалось, и восстановить его можно только по контексту и по самому だ-предложению.

Ответить
Mitamura
10 years ago
Возвращаясь к продолженным видам. Вот у меня есть глагол 教える и два примера:
彼は数学を教えています。
He teaches mathematics.
あなたの名前を教えてください。
Please tell me your name.
Получается, что глагол 教える не есть просто обозначение какого-то разового действия, типа "научить". Потому что если бы это было так, первое предложение означало бы "научил, и теперь пребывает в таком состоянии (научившего)". Или в лучшем случае (в фреквентативном значении продолженного вида) означало бы "регулярно научает". Но здесь хорошо подходит именно смысл "учит", либо как "в данный момент учит", либо как "постоянно этим занимается". Тогда сам глагол 教える не разовый, и возникают два вопроса:
1) Почему используется 教えています, а не просто 教えます? Что изменилось бы в смысле предложения, если бы произошла такая замена?
2) Что всё-таки значит 教えてください, и почему оно может подразумевать какой-то законченный результат?

Во-первых, необходимо заметить, что вопросы явно не "чайниковые", а вопросы достаточно серьезные и возникают практически у всех кто хоть мало-мальски изучал(изучает) язык! (По desu/de aru vs. aru Вам уже достаточно подробно ответили, поэтому напишу по поводу последних вопросов).

1) Форма -te iru не только описыват продолженность времени выполнения действия, но и описывает "состояние объекта/субъекта". Для того, чтобы это прояснить с точки зрения русской грамматики Вам легче представить, что перевод фразы 「彼は数学を教えています。」будет не только "Он преподает математику", а "Что касается него, то он - человек,преподающий математику." Другими словами, для понимания легче переводить это в виде причастия, причастного оборота. (Тогда, возможно, Вам станет легче понять эту ситуацию). Если это объяснение сложно, то напомню, что 教える имеет смысл не только "научить", но и "преподавать", поэтому как и "работать" нельзя все время (нужен отдых), тогда проще понять, что здесь используется смысл - состояние...
Кроме того, вопрос идет не о самих глаголах, а их формах. Просто в японском языке неопределенная форма глагола совпадает с просторечной(инф.-вежливой) формой настояще-будущего времени, что собственно и запутывает дело. Действительно, смысл формы настояще-будущего времени как раз и привязан к фреквентативности, т.е. повторяемости действия. Можно "постоянно ходить ", но "постоянно преподавать"это и в русском языке звучит не очень... ("иногда нужно и учиться самому или еще чем-то заниматься...")
2) -te kudasai это повелительная форма(вообще говоря просьба) от уже сформированной формы -te kudasaru.
Чтобы не разводить воду в ступе, желательно Вам сначала самому посмотреть формы -te kudasaru, -te morau в любом из доступных Вам учебников, тогда думаю, что ситуация намного проясниться. Вкратце, -te kudasaru это действие 2-го или 3-го лица по отношению к 1-му (т.е. действие например собеседника к говорящему). Поэтому, добавив повелительное наклонение, получаем просьбу 1-го лица ко 2-му или 3-му лицу о выполнении действия...
В Вашем примере, "прошу Вас преподать мне(сделать так, чтобы я знал)..."
Не очень понял смысл Вашей фразы по поводу "законченный результат", но результатом действия здесь является выражение /высказывание просьбы...

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

То есть, я так понимаю, глагол 教える по признаку одноразовости/длительности может означать и то и другое, а использование формы 教えている указывает именно на длительный вариант, как бы выбирает его из множества значений глагола? Опять же, откуда узнать для каждого изучаемого глагола, какой он: длительный или одноразовый или и то и другое?

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
10 years ago

...Интересно... Вычитал ещё об одной функции связки: она может замещать глагол, составляющий предикат, при его эллипсисе. Впрочем, к тем примерам, которые я выносил на обсуждение, это, кажется, неприменимо, но вообще надо будет иметь в виду...

Ответить
Neskashy
10 years ago
2) Что всё-таки значит 教えてください, и почему оно может подразумевать какой-то законченный результат?

Не возражаете, если я добавлю описание из словаря:

おしえる【教える】ヲシヘル__[4]
  • :
  • (他下一)
    〈だれニなにヲ―〉
    (一)〔相手の知らない知識・技術を〕分かりやすく説明し、それが身に付くようにしてやる。〔狭義では、学校の授業における知識・技術の教授を指す〕
    「犬に芸を―〔=仕込む〕/悪い事を―」
    (二)相手の知らない情報を提供する。
    「道(順)を―」
  • Чего огород-то городить?

    Ответить