Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Укенг
4 years ago

Спасибо, я примерно так и предполагал, но опасался заучивать без экспертного подтверждения.
Кстати, выскажусь в защиту российских учебников. Я пользую (пока, правда не очень активно) в числе прочего неадаптированные японские тексты, и вопросы по грамматике, ответы на которые не нашлись бы в учебниках (справочники Лаврентьева и Фроловой, на которые ссылался выше), довольно редки (практически все они озвучиваются в этой теме). Когда я учил французский, таких вопросов (ответы на которые не находились в учебниках и требовали помощи специалиста) было гораздо больше.
Хотя практика в стране - это конечно замечательно и незаменимо, надеюсь, когда-нибудь и до этого дойдет.

Ответить
vladnik
4 years ago

Это вам спасибо за «экспертное подтверждение». А вот российские учебники зря от меня защищаете: они в этом не нуждаются. Мне на начальных этапах они очень помогли (см. предыдущее сообщение).
Возможно, я просто не могу понятным языком провести мысль о том, что не следует ориентироваться исключительно на учебники, со временем неплохо было бы параллельно начать изучать и практический японский язык. Причем, для этого совсем не обязательно ехать в Японию. Существует интернет, с помощью которого можете что-то не только почитать, но и послушать не такие уж сложные тексты (которые не привязаны к изучаемой в данный момент грамматике!), постепенно набирать коллекцию фразеологических конструкций, на которые можно будет «нанизывать» другую известную лексику.
Я в свое время уже на втором-третьем курсе слушал получасовые программы ВВС на японском Это было в час ночи, а в 6.30 уже вставал на зарядку (пишу с тяжелым вздохом: сейчас на такое уже не способен, да и зарядку не делаю). Эти программы повторялись в 16.00, но слышимость была очень плохой. Да и не всегда был дома в это время. Читая параллельно советские газеты, я (несмотря на слабое знание языка) многое понимал, одновременно запоминал новую лексику и фразеологические конструкции.
Сейчас необходимости в "ночных занятиях" нет: в любое время дня и ночи через интернет можно послушать, например, новости NHK на японском, при желании - прослушать непонятную фразу повторно и даже прослушать эти новости в замедленном темпе. Я уже не говорю о возможности смотреть фильмы на японском (нам в институте их показывали лишь изредка).

Ответить
Укенг
4 years ago

Ну да, примерно так я и делаю. Правда, основная беда сейчас - иероглифика. Просто засада какая-то. Теперь я понял, почему по классификации ООН самым трудным языком считается японский, а не китайский (мне всегда казалось, что китайский трудней, из-за тонов). Но тона мне теперь кажутся семечками, а чтение китайского - вообще азбукой по сравнению с этой жуткой человеконенавистнической системой чтения чего угодно как угодно 😆.

Ответить
Укенг
4 years ago

- На жизнь этого вполне хватает?
- Да. Но расходы постоянно растут.

- Сэйкацухи ва дзю:бун таритэ имас ка?
- Хай. Има-но-токоро ва. Дэмо дондон сисюцу бакари га фуэтэ имас.

Никак не могу понять, какую здесь роль играет бакари?

Заранее спасибо.

Ответить
vladnik
4 years ago

Что касается вопроса, то следует иметь в виду, что "сэйкацухи" состоят из доходов и расходов.
Уточним ответ:
- Да, пока (во всяком случае). Однако (быстро) растут лишь (бакари) расходы.

Раз уж дошли в изучении языка до "бакари", вот еще пара полезных конструкций: https://hinative.com/en-US/questions/859659
Разница между ними неплохо разъяснена (если не изменяет память) и в учебнике Головнина.

Ответить
Укенг
4 years ago

А-а, вот где собака зарыта! Почему-то в доступных мне словарях сэйкацухи переводится только как расходы (напр. http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1E - living expenses), поэтому при чем здесь бакари было непонятно, а так ясно, спасибо.

Ответить
vladnik
4 years ago
・・・Почему-то в доступных мне словарях сэйкацухи переводится только как расходы (напр. http://nihongo.monash.edu/cgi-bin/wwwjdic?1E - living expenses) ・・・・

С одной стороны, это верно. С другой стороны, в японском интернете часто встречаются фразы типа "生活費が収入に占める割合". Равно как "生活費が支出に占める割合".
В этой связи вынужден поправить свой предыдущий ответ: "сэйкацухи" в зависимости от контекста формально могут считаться как расходами, так и доходами. Ну, например, вы получили зарплату и раскладывает деньги на несколько кучек: "это на алименты, это выплата процентов по ипотеке, это отложим на выплату налога в конце года, а остальное - "сэйкацу-хи" и делаете вывод: "Да, цены растут, и "сэйкацухи", которые являются доходами, начинает не хватать.
Предложенный же вариант перевода оставляю прежним. При стремлении к формализму, можно детализировать его:
"... быстро растут лишь те "сэйкацухи", которые являются расходами".

Ответить
Укенг
4 years ago

Ну да. БЯРС Лаврентьева, например, тоже довольно гибок:
1. расходы на жизнь
2. средства к существ-ю

Ответить
Укенг
4 years ago

Гэмба ни иавасэта хито ни гу:дзэн кийтэ китэ сирасэтэ курэта но дэс.

Случайно услышав от участника событий...
или
Случайно расспросив участника событий... ?

По смыслу вроде бы больше подходит первое, но не знаю, можно ли для "услышать от кого-то" сказать "...ни кику". Я встречал только "...кара кику", поэтому родилась вторая версия.

Ответить
vladnik
4 years ago

Никто не отвечает, попробую еще раз ответить я.

1) Уикенг, читая утром ваше сообщение, слушал новости по NHK. По забавному (хотя чего там забавного: в результате схода лавины в Японии погибли 8 студентов, пусть земля им будет пухом) совпадению в новостях пару раз употребили слово «гэмба» в смысле «место происшествия» (оно имеет и другие значения). Полагаю, что и вашем примере «гэмба», скорее всего, означает «место происшествия», и в переводе это лучше отразить
2) Теперь об «иавасэта». Речь идет о людях, которым довелось оказаться там, где нужно и в нужный момент, в данном случае - на месте происшествия.
3) О «гудзэн». Я бы перевел как «взял, да и спросил», «спросил, не особо рассчитывая, что мне ответят».
4) И главное: глагол «кику». «Кара кику» - это услышать от кого-то. А вот «ни кику» - это спросить кого-то. «Я так думаю» (армянин Рубик из фильма «Мимино»)

Попробуем (не зная контекста) перевести всю фразу. Я исхожу из того, что отвечающего (возможно, с недоверием) спросили: «А ты откуда знаешь?». Тот отвечает:

А я взял да и спросил (наугад) оказавшегося на месте происшествия человека, и он мне (это) рассказал (сирасэтэ курэта). Ясно? (но дэсу).

Понятно, что я не стремился дать литературный перевод этой фразы. Иначе, зная контекст, я, возможно, использовал бы приведенный вами вариант "участника событий". Хотя нет. Скорее всего, я из осторожности назвал бы его "свидетелем" (случайно оказавшимся на месте происшествия: нет же ссылок на то, что он участвовал в этих событиях).

Ответить
Укенг
4 years ago

Встретил в тексте слово 筆癖 со значением "почерк" и чтением хиппэки (в не очень надежном источнике). Ни в каких словарях чтения хиппэки не обнаружил, но в инете нашел чтение фудэкусэ. Как считаете, чтение хиппэки имеет право на существование, или это больше похоже на небрежную фантазию автора текста?
Заранее спасибо.

Ответить
SVGuss
4 years ago

Я вообще-то корейский изучаю, но возник вопрос по японскому, в котором я ни в зуб ногой - когда в фильмах Такеши Китано люди ругаются, я постоянно слышу, что фразы заканчиваются на "ро". Это такой суффикс, означающий неуважение, или что? Просто интересно, правильно ли я слышу.
Например, тут, 15:31, 15:41 http://hdrezka.me/films/foreign/4575-brat-yakudzy.html

Ответить
Укенг
4 years ago
Я вообще-то корейский изучаю, но возник вопрос по японскому, в котором я ни в зуб ногой - когда в фильмах Такеши Китано люди ругаются, я постоянно слышу, что фразы заканчиваются на "ро". Это такой суффикс, означающий неуважение, или что? Просто интересно, правильно ли я слышу.
Например, тут, 15:31, 15:41 http://hdrezka.me/films/foreign/4575-brat-yakudzy.html

Можно сказать, почти угадали)). Это т.н. простая форма повелительного наклонения, которая употребляется для выражения грубого или просторечного приказания.
Еще на ро оканчиваются многие глаголы в предположительном наклонении, но в экшен-фильмах конечно прежде всего притягивают слух именно глаголы в простом повелительном наклонении.

Ответить
Ленивый Кочевник
4 years ago
Я вообще-то корейский изучаю, но возник вопрос по японскому, в котором я ни в зуб ногой - когда в фильмах Такеши Китано люди ругаются, я постоянно слышу, что фразы заканчиваются на "ро". Это такой суффикс, означающий неуважение, или что? Просто интересно, правильно ли я слышу.
Например, тут, 15:31, 15:41 http://hdrezka.me/films/foreign/4575-brat-yakudzy.html

Бакаяро! Конояро!
У Такеши Китано это коронные фразы.
Смысл "яро" (野郎 やろう) - деревенщина, сукин сын. Соответственно, это слово можно как ругательный суффикс присоединять к другим словам, например, бака (дурак) → бакаяро (тупой сукин сын).
https://www.youtube.com/watch?v=zlcQrejk2Pg

Ответить
SVGuss
4 years ago

Укенг, Кочевник, спасибо! Очень интересно.
Обожаю Такеши 🙂

Ответить
Укенг
4 years ago

Sitsunai de onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Внутри комнаты такой же песок обнаружили когда, это стало большим вопросом.

Не понимаю, к чему относится naru to.

hakken sareta to naru to - когда оказалось, что обнаружили
или
naru to mondai - возникший вопрос

Заранее спасибо.

Ответить
Ленивый Кочевник
4 years ago
Sitsunai de onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Внутри комнаты такой же песок обнаружили когда, это стало большим вопросом.

Не понимаю, к чему относится naru to.

となると - соединительная конструкция с примерным смыслом "если случилось так, то..."

mondai - не обязательно переводить как "вопрос", можно как "проблема", "беда". нужный вариант зависит от контекста.

Ответить
vladnik
4 years ago
Sitsunai de onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Внутри комнаты такой же песок обнаружили когда, это стало большим вопросом.

Очень интересная фраза. А главное в ней - "sequence of tenses" в японском языке, которое отличается от "sequence " в английском и русском. Я бы перевел эту фразу как:
"Если бы в комнате обнаружили бы такой же песок, то возникла бы (серьезная) проблема".
Хотя, для точного перевода не помешал бы контекст: уж очень напрашивается だろう после だった. Хотя, можно обойтись и без だろう.

Ответить
Укенг
4 years ago

Ленивый Кочевник, vladnik, спасибо.
Контекст - на лице выбросившегося из окна человека и в его комнате обнаружен песок, такой же как под его окном. Но если песок на лице может быть объяснен тем, что он в него упал, то вот мол то, что в комнате такой же обнаружили - вопрос.

Ответить
vladnik
4 years ago
[b...
Контекст - на лице выбросившегося из окна человека и в его комнате обнаружен песок, такой же как под его окном. Но если песок на лице может быть объяснен тем, что он в него упал, то вот мол то, что в комнате такой же обнаружили - вопрос.

"
Укенг, я все о контексте. Ну как "вшивый о бане".
А можно ли цитату, подтверждающую то, что "что в комнате такой же (песок) обнаружили"? Я не настаиваю на своей правоте, просто пытаюсь разобраться. Как-то сомнительно то, что "となると" означает "обнаружили". Мне, например, это кажется предположением: "Если бы в комнате обнаружили бы такой же песок", "если в комнате обнаружат такой же песок". Но, повторяю, возможно, ошибаюсь. Нужен более широкий контекст, причем в транслитерации оригинала, а не в переводе переводчика.

Ответить
Укенг
4 years ago

室内は、窓際の絨毯に、砂が少し散っているのが千種刑事の注意お引いた。発見された死体の顔には同じような砂が付着していたからである。死体の顔には、墜落した時砂に突っ込んでついたものと思われていたが、kono sitsunai de, onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.

Ответить
Укенг
4 years ago

Кстати, я кажется понял (эдакое небольшое сатори 😁), - здесь видимо действительно имеем высказывание в форме предположения, хотя и о уже свершившемся факте. То есть как бы описывается ход рассуждений детектива - "а если бы в его комнате такой же песок бы обнаружился (как оно и оказалось), ведь это же бы вопрос был".
Хотя я и не понял сперва грамматической конструкции, но интуитивно каким-то неестественным мне казалось это mondai datta в качестве "оказалось вопросом". В этом качестве хотелось чего-нибудь типа mondai ni natta (собственно из-за этого и возник весь сыр-бор с этой фразой, но я ошибочно подумал, что неверно понимаю конструкцию to naru to, а похоже, что не улавливал условно-временной нюанс слова datta ).
Посмотрим, не ошибся ли и в этот раз 😉.

Ответить
Ленивый Кочевник
4 years ago

Нет здесь никакого предположения и условности "если бы".
Из контекста понятно, что mondai datta относится к песку на лице трупа.
То, что вначале об этом песке не думали, как о некоей загадке требующей своего разрешения, так как считали что песок прилип к лицу в момент падения.
Но после обнаружения песка в комнате стало понятно, что песок на лице трупа на самом деле был вопросом требующим объяснения.

Ответить
vladnik
4 years ago
Кстати, я кажется понял (эдакое небольшое сатори 😁), - здесь видимо действительно имеем высказывание в форме предположения...

Уикенг, по мере расширения предоставляемого вами контекста начинаю убеждаться в правильности (хотя бы относительной) моей первоначальной версии. Разумеется, со свойственной мне осторожностью (я не раз в переписке оговаривался, что на своей правоте не настаиваю) и нелюбовью к категорическим заявлениям типа "нет здесь никакого" и т.д.
Ну не заставлять же нашего оппонента заходить в японские поисковые системы и набирать что-то вроде ”となると 英語”、”となると 意味”、”となると 文法う” и т. д. Возможно, оппонент - носитель японского языка (зайдя по этим ссылкам, поймете, что не все японцы понимают смысл данной конструкции). Или же он - иностранец и владеет японским языком на 4-м уровне. Здесь (http://lang-8.com/192282/journals/1510284), например, разъяснения для тех, кто владеет японским на 3-м уровне и желает сдать экзамен по 2-му уровню. Наш оппонент вряд ли читал их.
Иными словами, не спорить же с человеком, который вступает в дискуссию, не пытаясь даже проверить правильность своих "знаний" через японские источники.

Ответить
vladnik
4 years ago

Вчера так и не закончил свое сообщение. Продолжаю.
Детектив Тигуса не менее осторожен, чем я в своем «расследовании этой фразы». Обратив внимание на рассыпанный по ковру у окна песок, г-н Тигуса предположил (подумал), что песок ПОХОЖ на тот, который прилип к лицу покойного (обратите внимание, «同じような» песок, а не «同じ»). «Тогда же» (видимо, когда обнаружили труп, опять не хватает контекста) г-ну Тигуса (или кому-то еще – нужен контекст) подумалось: «Ну, упал человек, воткнувшись при падении в песок, и песок прилип к его лицу, чего здесь такого, какие проблемы?».
Однако после того, как песок был обнаружен также в комнате (как я понимаю, в той комнате, из окна которой выбросился или вылетел выброшенный кем-то человек или же лишь предполагается, что все произошло в этой комнате – нет контекста), ситуация изменилась, появились основания полагать, что проблема все же была:
Если выяснится (となると), что обнаруженный (обнаруженный чуть раньше, поэтому прошедшее время) песок точно такой же (обратите внимание: здесь уже «同じ» песок, а не «同じような»), что и на лице трупа, то станет ясно, что обнаруженный в комнате (или же на лице покойного) песок БЫЛ проблемой.
Ну а выяснять, песок в комнате был «同じ» или нет, будут эксперты из криминалистической лаборатории (этакая японская «Зиночка Кибрит» - персонаж культового советского сериала). Г-н Тигуса пока не знает ответ на этот вопрос и может лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ с известной долей УСЛОВНОСТИ.

Вот такая у меня версия на этом этапе «лингвистического следствия».
Укенг, найдите время ответить на непонятные мне моменты («расширьте контекст»), ну а затем коротко расскажите, чем все кончилось: думаю, что этот детектив заинтересовал не только меня.

Ответить