Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
grenuy
17 years ago
От такой системы летосчисления я просто в восторге.

Ну Выже сами написали:

Chinatowns were formed in the 19th century in many areas of the United States

Точной даты нет, а с началы 19 века прошло даже немного больше 200 лет. Или, что, по этому поводу тоже спорить будем?

Ответить
IgorD
17 years ago
Нет не довелось. К сожалению, тот человек с которым я общался, категорически просил не называть его.

Ну тогда можно не писать, что официальные лица отказались общаться. Сунь Линьцзян - пресс-атташе Посольства, думаю, если бы Вы к нему обратились, проблем с официальной точкой зрения не было бы.
Китайские дипломаты весьма охотно общаются на темы пребывания своих соотечественников в России, разумеется, если не забрасывать их параноидальными вопросами про китайское проникновение.

Ответить
grenuy
17 years ago
Ну тогда можно не писать, что официальные лица отказались общаться. Сунь Линьцзян - пресс-атташе Посольства, думаю, если бы Вы к нему обратились, проблем с официальной точкой зрения не было бы.
Китайские дипломаты весьма охотно общаются на темы пребывания своих соотечественников в России, разумеется, если не забрасывать их параноидальными вопросами про китайское проникновение.

Вы знаете, я лично звонил в китайское посольство. Во-первых там достаточно плохо говорят по-русски, я правда, по-китайски вообще не бельмес. Но когда в пресс-отделе мне почти на каждый вопрос отвечали "Не понимаю" или "Не знаю", то продолжать и развивать контакты как-то не хочется.
Кстати, наши чиновники разговаривая по-русски, точно так же отвечали.

И еще по поводу охотного общения китайских дипломатов с прессой. Когда был пожар в РУДН они вообще от любых комментариев отказались.
А по стилю сообщений, если конечно сподобятся, очень напоминает наш МИД. Много воды, но ничего конкретного. И к сожалению лично познакомится ни с Лю Гучаном, ни Сунь Линьцзяном не довелось.

И вы же сами должны пректасно понимать, что так просто, практически все общаются охотно и рассказывают очень много интересного. Но почему- то для статьи -- практически ноль. Хоть официальные, хоть неофициальные лица.

Ответить
IgorD
17 years ago
И вы же сами должны пректасно понимать, что так просто, практически все общаются охотно и рассказывают очень много интересного. Но почему- то для статьи -- практически ноль. Хоть официальные, хоть неофициальные лица.

Да нет, у меня вроде был другой опыт.
Чтобы у вас не было заблуждений, что я на вас погромно нападаю, хочу сказать, что статья в целом понравилась. По-моему, вы действительно хотели разобраться в происходящем. Как удалось - другой вопрос...

А насчет отсутствия комментариев, коннечно это очень обедняет статью. По фактуре в ней мало что нового открыто - про эти пейджерные компаниии газеты кто только не писал...
С посольством просто можно было понастойчивей поработать. Они не такие монстры. Мне пресс-служба в свое время комментировала даже слухи о том, что японские химические могильники на территории Северо-Востока Китая вот-вот отравят весь российский Дальний Восток.
Из МЧС в десять раз короче был комментарий, чем из китайского Посольства.

Ответить
grenuy
17 years ago
Да нет, у меня вроде был другой опыт.
Чтобы у вас не было заблуждений, что я на вас погромно нападаю, хочу сказать, что статья в целом понравилась. По-моему, вы действительно хотели разобраться в происходящем. Как удалось - другой вопрос...

А насчет отсутствия комментариев, коннечно это очень обедняет статью. По фактуре в ней мало что нового открыто - про эти пейджерные компаниии газеты кто только не писал...
С посольством просто можно было понастойчивей поработать. Они не такие монстры. Мне пресс-служба в свое время комментировала даже слухи о том, что японские химические могильники на территории Северо-Востока Китая вот-вот отравят весь российский Дальний Восток.
Из МЧС в десять раз короче был комментарий, чем из китайского Посольства.

Соглашусь с Вами, но все-таки цель -- не отразить официальную точку зрения. Но и вы согласитесь, что не так уж и охотно они все рассказывают.

И еще. Я вот тут спорю со всеми, но все время забываю сказать вот что. Этот форум очень помог в написании статьи, особенно ветка про обыски на рынке Эмерал.

И честно, говоря боялся, что заметку поставят в ветку про журналистские глупости. А она попала в "интерсные заметки". А это очень даже приятно.

Ответить
IgorD
17 years ago
И честно, говоря боялся, что заметку поставят в ветку про журналистские глупости. А она попала в "интерсные заметки". А это очень даже приятно.

Хорошая заметка. Правда.
Не из копоративной солидарности говорю, тут многие знают, как я бываю суров. 😆

И , все таки, мне кажется именно сейчас особенно интересно получить официальную точку зрения.
Лю Гучан- это совсем не его предшественник.

Ответить
Eugenе
17 years ago

Я, честно говоря, так и не понимаю этого стремления сделать все "как у людей" и создать Чайнатауны:

В Ярославле может появиться China-town
http://www.regnum.ru/part/yandex/280720.html

Но уже стадии реализации и более громадный проект - China-town, который по замыслам авторов идеи сыграет важную роль в экономики Ярославской области. Во всяком случае, в ходе последних поездок в Китай Артур Сазонов и Борис Калугин уже переговоры о привлечении китайских инвесторов для создания China-town. "Будет создан торгово-распределительный и производственный центр, на территории которого будут располагаться складские, офисные, производственный площади. Они будут сдаваться в аренду желающим принять участие в работе центра", - рассказал Борис Калугин.

Почему складские помещения должны выделяться по национальному признаку?

Ответить
Wind
17 years ago
Я, честно говоря, так и не понимаю этого стремления сделать все "как у людей" и создать Чайнатауны:

А, что, собственно, в этом плохого: на китайские деньги построят торговый центр, в котором, надеюсь, цивилизованным образом китайцы будут продавать свои товары и заключать сделки.
Строго говоря, это и не чайнатаун в его классическом "old Chinatown" виде с присущими ему негативными моментами. Больше похож на элемент нового чайнатауна, в котором китайцы только работают, но не живут.
А вот по информации из Вашего поста об аренде земли китайцами в ЕАО, то здесь могут появиться сельские чайнатауны. И это очень плохо.

Ответить
Eugenе
17 years ago
А, что, собственно, в этом плохого: на китайские деньги построят торговый центр, в котором, надеюсь, цивилизованным образом китайцы будут продавать свои товары и заключать сделки.
Строго говоря, это и не чайнатаун в его классическом "old Chinatown" виде с присущими ему негативными моментами. Больше похож на элемент нового чайнатауна, в котором китайцы только работают, но не живут.

Хорошо известно, что при плохом раскладе китайцы готовы жить даже на кухне ресторана. Так что, если центр будет на полностью китайским и достаточно большим, то он очень скоро может превратиться в "город в городе".

Одно дело небольшой бизнес-центр, где оказываются услуги на родном языке, заключаются сделки, промотируется культура и т.д. Я сам активист различных Клубов (русского в Китае, китайского в России и т.п.). Вот например, создание китайского клуба в Екатеринбурге, в том виде, в котором оноописано, мне очень даже нравится. Но зачем расшриять это до выделенных складских помещений и т.д., превращать это в гетто, мне не совсем понятно. Почему нельзя арендовать помещения в разных местах города на общих условиях? Создание национальных анклавов практически в большинстве случаев ведет к увеличению криминогенной наряженности. Дело в том, что представителям другой национальности не позволяется официально создавать собственные силы поддержания порядка на подведомственной территории, а общегосударственные органы не всегда способны разобраться в национальных особенностях сложеной компактно общины. Да и окружающие начинают подозрительно относиться к "обособленным". А чего это они там делают? А куда идти громить чтобы сразу и много? Ксенофобия, в общем, рождается.

Ответить
IgorD
17 years ago
Да и окружающие начинают подозрительно относиться к "обособленным". А чего это они там делают? А куда идти громить чтобы сразу и много? Ксенофобия, в общем, рождается.

Неправильно и аполитично рассуждаешь 😆

На самом деле все эти склады - это деньги, и деньги большие.

И те, кто эти деньги имеет ( а это вовсе не китайцы) сделают все, чтобы китайцы жили и здравствовали. И горя не знали.

Ты слышал про какие-то серьезные ксенофобские выступления на Измайловском-Черкизовском рынке?
Ну не на всем рынке, а с краю где-нибудь?
А все потому, что там крутятся миллионы.
Так что концентрированно торговать - безусловно безопаснее.
С другой стороны, если у собственника помещений конфликт с каким-нибудь другим собственником или с властями, это может отразится и на арендаторах.
То есть на китайцах. Но при рассеянном размещении такие конфликты тоже не исключены. И их, как правило, сложнее решать.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Неправильно и аполитично рассуждаешь

Аполитично, согласен, но почему неправильно?

И те, кто эти деньги имеет ( а это вовсе не китайцы) сделают все, чтобы китайцы жили и здравствовали. И горя не знали.

Ты слышал про какие-то серьезные ксенофобские выступления на Измайловском-Черкизовском рынке?

Именно за измайлово-черкизовский сейчас на память не скажу. Но ведь серьезно громят кавказские рынки. Царицино то же. Там что, маленькие деньги крутятся? А в Приморье скинхеды ходят пар выпускать именно на азиатские рынки. За неимением других.

Так что концентрированно торговать - безусловно безопаснее.

А вот это - неправильно. Не должна, в идеале, безопасность национальных общин обеспечиваться силами самих общин. Ею, безопасностью, должна заниматься общая милиция. Независимо от национальности и по всей территории города.

Я понимаю, что в реальности это звучит наивно. Но не о наивности речь, а о предлагаемых решениях. Так как замыкание нац.общин самих на себя - есть лишь усугубление проблемы, а не ее решение. Таким образом мы получим китайский, вьетнамский, арабский, азербайджанский и чеченские районы в наших городах, куда русскому человеку будет опасно сунуться. Ну, допустим, в китайский район я еще без опаски пойду, а в какой другой? По этому порочному пути пошли США, и ничего теперь поделать с этим не могут. И в эту же ситуацию скатываются некоторые европейские города. Более правильным мне кажется Сингапурский подход с принудительным рассредоточением национальностей, но с сингапурским порядком в каждой точке города. Вот это правильно.

Ответить
IgorD
17 years ago
Аполитично, согласен, но почему неправильно?

Именно за измайлово-черкизовский сейчас на память не скажу. Но ведь серьезно громят кавказские рынки. Царицино то же. Там что, маленькие деньги крутятся? А в Приморье скинхеды ходят пар выпускать именно на азиатские рынки. За неимением других.

В Москве это не проблема - потому что деньги крутятся бОльшие.
А насчет тотальных серьезных погромов кавказских рынков - ты не совсем в курсе.

Что же касается сингапурского варианта. Может быть он и хорош, и даже идеален. Но для Сингапура.
С нашим эффективным государством этот номер не пройдет.
Поэтому сосредоточение по национальному признаку, с самых разных точек зрения, вариант не худший, поверь.

Ответить
Eugenе
17 years ago

... "ты не совсем в курсе"... "не пройдет"... "поверь".... - не канают за обоснование. :-) Разверни аргументацию. :-)

С районизацией по национальному признаку, в потенциале, хотят бороться все разумные правительства. Вот те же китайцы расселяют уйгурские улицы и т.п. А вот те правительства, которые не справляются с этой задачей, пожинают все проблемы с этим связанные. Париж, Лондон, далее по списку...

Ответить
IgorD
17 years ago
... "ты не совсем в курсе"... "не пройдет"... "поверь".... - не канают за обоснование. :-) Разверни аргументацию. :-)

Ну ты же пишешь про регулярныепогромы.
Приводи статистику. 😉
Сингапур в любом случае не Россия. И Россия не Сингапур.
И китайцы в России занимаются все-таки несколько иным бизнесом. В розницу они практически не торгуют.
Может и торгуют конечно, но основная прибыль идет от опта. Я представляю это рассредоточение оптовых складов....Оптовый склад пляжных тапок на Севере, оптовый склад пляжных полотенец - на Юге, детские ведра-совочки - на Юго-Востоке.
Не такая эта проблема, чтобы бросать силы на расселение китайцев. Тем более, в отличие от эмигрантов в Западную Европу, они не рассматривают Россию как постоянное место жительства.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Ну ты же пишешь про регулярные погромы.
Приводи статистику. 😉

Где я писал прорегулярныепогоромы? ;-) То, что они в принципе есть, ты же не будешь отрицать?

Догадываясь, что ты имел в виду, что я "не в курсе насчет кавказских рынков", готов согласиться, что национализм - лишь предлог для выяснения бизнес отношений. Но есть причина, а есть повод. Так зачем создавать повод искусственно?

Сингапур в любом случае не Россия. И Россия не Сингапур.

Согласен. Но примеры-то лучше брать с лучшего, а не с худшего? Если уж с чего-то брать примеры. У нас же, почему-то, считается, что "как у людей" это как в Нью-Йорке с его Гарлемом.

Я представляю это рассредоточение оптовых складов....Оптовый склад пляжных тапок на Севере, оптовый склад пляжных полотенец - на Юге, детские ведра-совочки - на Юго-Востоке.

Не вижу особой проблемы. Тем более, что речь идет об Ярославле(!). Уж там-то расстояния между югом и севером города не безнадежны экономически.

Не такая эта проблема, чтобы бросать силы на расселение китайцев.

Нет, я не к тому, что нужно резать по живому и расселять Измайловский рынок. Что сложилось, то сложилось. Я не понимаю, зачемискусственосоздавать районы и гетто! Ничего, кроме обезьяничания с Запада (а сладкий привкус экзотики чувствуется при сообщениях о China-town) я в этом не вижу.

Ответить
IgorD
17 years ago
Где я писал про регулярные погоромы? ;-) То, что они в принципе есть, ты же не будешь отрицать?

Нет регулярности- нет и явления.
В Москве только официальных рынков не меньше сотни наверное.
Ну и как часто бывают погромы?
Потом - ты представляешь что такое погром? Слово то очень громкое.
Два разбитых стекла раз в год, это не погромы, по моему разумению.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Нет регулярности- нет и явления.
В Москве только официальных рынков не меньше сотни наверное.
Ну и как часто бывают погромы?
Потом - ты представляешь что такое погром? Слово то очень громкое.
Два разбитых стекла раз в год, это не погромы, по моему разумению.

Не было погромов? Ну ладно, я значит повелся на лживые сообщения прессы. Однако, Яндекс выдает не менее 833 сайтов на запрос "погром на рынке".

Ответить
Wind
17 years ago
Нет, я не к тому, что нужно резать по живому и расселять Измайловский рынок. Что сложилось, то сложилось. Я не понимаю, зачем искусствено создавать районы и гетто! Ничего, кроме обезьяничания с Запада (а сладкий привкус экзотики чувствуется при сообщениях о China-town) я в этом не вижу.

Все-таки не могу удержаться от буквоедства. В оригинале заметки говорится:

"Будет создан торгово-распределительный и производственный центр, на территории которого будут располагаться складские, офисные, производственный площади. Они будут сдаваться в аренду желающим принять участие в работе центра", - рассказал Борис Калугин.

По определению чайнатаун - это коммерческий, производственный ипоселенческийкомплекс. Если последнего в Ярославле не будет, не будет и чайнатауна, что бы там Калугин и автор заметки не говорили.
Так откуда районы и гетто?

Ответить
Eugenе
17 years ago
Все-таки не могу удержаться от буквоедства.

Возможно, я неправильно понял заметку, но:

а) как минимум, говорится о локализации бизнеса по национальному признаку, против чего я возражаю прямо.

б) используется термин "Чайна-таун", который потенциально может настраивать и на дальнейшее обустройство по типу западных чайна-таунов. Против чего я возражаю гипотетически. Зачем?

Важен сам принцип. Если мы разрешаем "Чайна-таун", то какое тогда право мы имеем запретить потенциально "Чечен-бизнес-центр" со складами?

Ответить
Wind
17 years ago
а) как минимум, говорится о локализации бизнеса по национальному признаку, против чего я возражаю прямо.

Это положение я разделяю.

б) используется термин "Чайна-таун", который потенциально может настраивать и на дальнейшее обустройство по типу западных чайна-таунов. Против чего я возражаю гипотетически. Зачем?

Наверное, нужно различать чайнатауны.
Новые чайнатауны, по крайней мере в США, не содержат поселенческой компоненты. Это современные бизнес-центры, кстати, не только китайские.
Новая волна китайских мигрантов в достаточно большой части состоит из квалифицированных специалистов, которых не устраивают условия жизни в классических (старых) чайнатаунах и они предпочитают более комфортабельной жилье в пригородах. Во-вторых, они нацелены на ассимиляцию в американское общество.
Старые чайнатауны населены, в основном, пожилыми людьми и новыми низкоквалифицированными мигрантами, среди которых много нелегалов.
Я предположил, что в Ярославле речь шла о чайнатауне первого типа.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Наверное, нужно различать чайнатауны.
Новые чайнатауны, по крайней мере в США, не содержат поселенческой компоненты. Это современные бизнес-центры, кстати, не только китайские.

Значит, это уже не чайна-тауны, если не только китайские? Надеюсь, понятие "нового чайна-тауна" определяется не по преимущественному инвестору или владельцу? Ведь из-за того, японцы были одно время инвесторами Рокфеллер центра никто не называл его "ниппон-тауном"?

Ответить
IgorD
17 years ago
Не было погромов? Ну ладно, я значит повелся на лживые сообщения прессы. Однако, Яндекс выдает не менее 833 сайтов на запрос "погром на рынке".

Посмотри повнимательнее.
Если речь идет о Москве, то повторяются два - три эпизода, да еще и не очень свежие.
На Киркорова тоже много интернетовских страниц сейчас вылезает. А он один такой.
Короче это не аргумент.
И еще по-моему ты очень доверчив в данном конкретном случае. 😉Не всему, что говорят провинциальные бизнесмены, можно верить.
Да еще и в интерпретации прессы. 😆

Ответить
Eugenе
17 years ago
Если речь идет о Москве, то повторяются два - три эпизода, да еще и не очень свежие.

Речь идет не только о Москве. Два-три здесь. Четыры-пять там и сям. Сколько нужно, чтобы это стало проблемой? Причем, феномен погромов по национальному признаку в районах компактного проживания - явление не только современности....

И еще по-моему ты очень доверчив в данном конкретном случае. 😉Не всему, что говорят провинциальные бизнесмены, можно верить.
Да еще и в интерпретации прессы. 😆

Просто мне в последнее время несколько раз уже попадалось в журналистских публикациях оговорки: "...посмотрите на чайнатауны в других странах, как замечательно!...", "..если бы мигрантов организовать в чайнатауны...". Сейчас не буду искать где именно я это видел, но на протяжении месяца-полтора уже раз пять мне эта мысль попалась, как будто ее кто-то продвигает.

Ответить
IgorD
17 years ago
Речь идет не только о Москве. Два-три здесь. Четыры-пять там и сям. Сколько нужно, чтобы это стало проблемой? Причем, феномен погромов по национальному признаку в районах компактного проживания - явление не только современности....

Женя. На Юго-Западе есть огромная немецкая резервация. Я как-то там побывал - даже не знал раньше, что она есть. Прячется в глубине квартала.
Огромнейшая территория - с несколькими жилыми корпусами, детскими садами и прочими объектами инфраструктуры.
И что ее громят? Компактное проживание не ведет автоматически к росту ксенофобии и национальной нетерпимости. По-моему это ясно.

Просто мне в последнее время несколько раз уже попадалось в журналистских публикациях оговорки: "...посмотрите на чайнатауны в других странах, как замечательно!...

Журналисты много глупостей пишут. Это я тебе как врач скажу 😉

Ответить
Eugenе
17 years ago
На Юго-Западе есть огромная немецкая резервация. Я как-то там побывал - даже не знал раньше, что она есть. Прячется в глубине квартала.
Огромнейшая территория - с несколькими жилыми корпусами, детскими садами и прочими объектами инфраструктуры.

Это где-то возле консульства, что-ли? Вот видишь, если ты про нее не знал, то и скинхеды необразованные про нее не знают. Хорошо ховаются. А так, че бы не размяться при случае?

И что ее громят? Компактное проживание не ведет автоматически к росту ксенофобии и национальной нетерпимости. По-моему это ясно.

Не понимаю откуда это ясно.
Ты приводишь один малоизвестный пример с немцами. А я тебе говорю о национальных рынках России, арабских улицах в Европе, негритянских кварталах в Америке. Кроме того, привожу положительные примеры расселения уйгуров в Пекине, расселения малайцев в Сингапуре. И из какой зависимости нужно делать вывод? Из единичного случая, или из двух негативно-позитивных трендов?

Журналисты много глупостей пишут. Это я тебе как врач скажу 😉

Вот с этим полностью согласен. Про это и говорю! Что "Чайнатаун это круто!" - глупость.

Ответить