ЧАЙНА-ТАУНЫ: перспективы в России

Статья в сегодняшних "Новых Известиях" о китайцах в Москве: http://www.newizv.ru/news/?id_news=6308&date=2004-04-27 Китай-город Жители Поднебесной медленно, но верно завоевывают Москву АЛЕКСЕЙ ТЕРЕХОВ Многоукладная китайская экономика в российской столице. В конце прошлой недели в Москве прошел конкурс на лучшее знание китайского языка, в котором приняли участие более 100 россиян. Не исключено, что в ближайшие годы количество конкурсантов вырастет в несколько раз: экономическое влияние могущественной китайской общины в столице постоянно растет. Пока китайцы стараются не привлекать особого внимания, медленно завоевывая место под солнцем. Но они уже вслух говорят о том, что готовятся к тем временам, когда в центре России появится «чайна-таун». Сколько именно китайцев сегодня живут в Москве, не знает, пожалуй, никто. Официальную процедуру регистрации в столице прошли около 15 тыс. граждан Поднебесной. В основном это студенты, представители крупных торговых компаний и дипломатические работники. Однако подавляющая масса китайцев находятся в столице на птичьих правах. У них либо просрочена туристическая виза, либо они приехали по фиктивным приглашениям несуществующих работодателей, либо вообще незаконно пересекли границу. Так, по данным МВД и ФСБ, в Москве живут и работаут от 50 тыс. до 250 тыс. китайцев, нарушающих российское миграционное законодательство. Сами китайцы утверждают, что всего, легально и нелегально, интернациональным гостеприимством столицы пользуются от 30 тыс. до 45 тыс. их соотечественников. Линия дружбы Китайская община в Москве выросла в начале девяностых годов прошлого века вокруг крупных оптовых рынков. Самой надежной цитаделью для нее стал Измайловский рынок. На «линии дружбы», так местные продавцы нарекли бесконечный ряд контейнеров, которые арендуют китайцы, практически полностью воссоздана атмосфера шанхайских рынков. Вдоль прилавков постоянно снуют рикши. Правда, извозчиками работают таджики, а на повозках громоздятся перемотанные скотчем непомерные тюки с товаром. Почти на каждом контейнере висят огромные куски картона, исписанные иероглифами. Здесь же переводы на ломаном русском: «сниму квартир», «сдайу кантенэр», «ишу прадавец». Торгуют преимущественно сами китайцы, хотя по-русски они говорят очень плохо. Здесь создан свой торговый язык, наполненный числительными, приправленный обязательным междометием «очень хорошо» и сдобренный уникальным набором жестов. Ассортиментный перечень китайских товаров, представленных на рынке, бесконечно велик. В Россию челноки везут все: от простых заколок и дорогих кожаных курток до ядреных специй и столового фарфора. «Понимаете, главное угадать с товаром, – делится своим опытом китаянка Жао. – Мы все привозим большими партиями. И тут важны даже не веяния моды, а сезонная температура. Один мой товарищ привез перед летом много футболок, а лето было холодное – вот и прогорел. А другой закупил толстовки и в результате оказался в большом наваре». Жао, вот уже пять лет торгующая в Москве свитерами и джемперами, загадочно улыбнулась и развела руками, когда я спросил, сколько она зарабатывает. «Немного, фиксированного дохода нет, – смущенно залепетала она. – Всегда по-разному, один раз за три месяца удалось заработать больше 10 тыс. долларов». Вдруг Жао увидела покупателя у своего лотка и спешно посеменила маленькими шажками к нему, убеждать, что у нее все «очень хорошо». Китайских товаров в России нет В 2003 году из Китая в Россию было ввезено потребительских товаров на сумму 3,4 млрд. долларов, в то время как китайские таможенные органы оформили вывоз товаров на этом же направлении на 6 млрд. долларов. Сколько товара прошло «мимо» моргнувшего в этот момент ока таможни, остается только догадываться. Российские власти пеняют, что у основной массы бизнесменов из Поднебесной вообще нет никаких документов на товар. Китайские предприниматели, в свою очередь, утверждают, что они готовы оформлять все по закону и платить налоги и пошлины, но этому препятствует мохнатая лапа взяточничества. «Мы ничего не можем с этим поделать. Мы просто вынуждены нелегально ввозить товар в Россию, – рассказал Чен, или Юра (у многих «русских» китайцев появились здесь вторые имена), бизнесмен, сумевший продержаться на российском рынке больше десяти лет. – Простой пример. Я гоню фуру со шмотками из Китая и готов заплатить все пошлины и оформить товар по закону, ведь это же мне гораздо выгоднее. Но на таможне мне заявляют, что я должен заплатить 10 тысяч долларов – взятку таможеннику. При этом никаких документов вообще не дают. Если взятку платить откажусь, то товар через границу не пропустят. Еще повезет, если по дороге на мой контейнер не набредет еще какая-то инспекция. Уже в Москве, чтобы хоть как-то легализовать свой товар, я «покупаю» его у своих русских друзей. Так поступает большинство китайских бизнесменов. В результате практически весь товар с маркировкой «сделано в Китае», который продается на российских рынках и в магазинах, ввезен нелегально. Юридически в России почти нет китайских товаров. А все деньги, которые мы готовы отдать на уплату пошлин, идут на взятки». Чен утверждает, что ему и его соотечественникам не разрешают выкупить магазин или хотя бы несколько мест на рынке. Только аренда. А ведь снять на месяц контейнер, например на Черкизовском рынке, обходится дороже, чем место в ГУМе или ЦУМе. «Правда, правда, – кивает головой Чен-Юра в ответ на мой недоуменный взгляд. – Очень тяжело работать. Но все равно мы вынуждены приезжать сюда на заработки. У вас за год китайский торговец зарабатывает столько же, сколько за три года каторжной работы у себя на родине». Непатриотический монолог перебил звонок мобильного телефона. Чен поговорил минуты три, попрощался с собеседником, окинул меня изучающим взором и вдруг выпалил, сложив руки на груди: «Мы нужны русским людям. В вашей стране не такие уж большие зарплаты, чтобы покупать дорогие европейские вещи, а мы предоставляем дешевые и качественные товары. У нас приемлемые цены». Чен еще раз оглядел меня, видимо ждал, что я начну с ним спорить. Но пришлось с ним только согласиться. Чайна-хауз Кроме проблем, с которыми в нашей стране сталкиваются абсолютно все предприниматели независимо от национальности и гражданства, Чен посетовал и на то, что московские власти не позволяют построить в столице Китайский квартал. «Мы очень часто ходили на переговоры с московским правительством. Даже предлагали построить на свои деньги в районе ВДНХ несколько домов, где компактно жили бы одни китайцы. Но столичные власти что-то не устроило, – рассказал Чен. – Создается впечатление, что руководству города выгодно оставить все, как есть. А ведь в Москве проживает достаточно китайцев, чтобы организовать свой «чайна-таун», такой же, как в Лондоне или Нью-Йорке. От этого всем стало бы только легче. А сейчас мы просто вынуждены основывать стихийные поселения в общежитиях, гостиницах и отдельных домах». Под «отдельными домами» бизнесмен имел в виду обычные московские многоэтажки, в которых живут исключительно его земляки. Простому смертному вход сюда заказан. Подобных «точечных поселений» в Москве порядка десяти. Как и на рынке, в них очень дорогая аренда: за обычную однокомнатную квартиру требуют минимум тысячу долларов в месяц. Но счастливые жильцы уверяют, что высокая цена оправданна: в этих маленьких гетто китайцы обретают гарантию неприкосновенности. В подъезде сидит бдительный консьерж, который записывает имена всех, кто входит и выходит. В некоторых домах введена даже пропускная система. Сюда не наведываются никакие инспекции, не устраивают плановых и сверхурочных рейдов милиционеры. Даже если арендную плату повысят в два раза, эти дома пустовать не будут. Чен показал мне одно из таких зданий неподалеку от ВВЦ. Однако в жилые помещения он меня так и не провел: «Лучше не смотреть». На первом этаже расположен китайский ресторан. Вход оформлен в традиционном стиле: бамбуковый навес, красная вывеска, на ветру качаются бумажные фонарики. В заведении очень жесткий фейс-контроль. Пускают только китайцев или же их знакомых русских. Другие сюда не попадут ни при каких условиях. Каждый вечер этот ресторанчик забит до отказа. Внутри один большой зал с караоке и несколько комнат на десять персон. Стоит жуткий гвалт, кажется, что посетители орут друг на друга. Но оказалось, что громкие посиделки не вызывают никакого беспокойства у персонала. «Понимаете, китайцы вынуждены громко разговаривать. У нас тоновый язык, и если мы будем говорить тихо, то нас никто не поймет». – Чен расставил все точки над «i». Загадочные триады Темная сторона жизни китайской общины – триада – китайская мафия, наводящая трепет исключительно на своих соотечественников. Ее деятельность в Москве – тайна, покрытая тотальным молчанием. Если на глазах у китайского торговца схлестнутся насмерть несколько сотен его сородичей, а потом его вызовут в милицию для опроса, то ответ будет один: «Ничего не видел, ничего не знаю, отпустите, пожалуйста». Так поступают абсолютно все. На Измайловском рынке я наблюдал такую картину: бесконечный гул торговых рядов неожиданно стих, а продавцы смущенно склонили головы. По «линии дружбы» вальяжной походкой прошел невысокий упитанный китаец в дорогой куртке. Его свита насчитывала с десяток крепко сложенных ребят славянской внешности. «Это представитель всех китайцев на рынке, – рассказал мне уже потом Жао. – Он очень влиятельный человек. У меня могут быть огромные проблемы, если он вообще узнает, что я общалась с журналистом». Как удалось выяснить, основная обязанность «представителя» – разрешение различных конфликтов. Если кто-то отказывается платить арендную плату, если возник спор между торговцами или же со стороны администрации рынка появились какие-то претензии – всегда зовут его. Кстати, никто никогда не выбирал этого представителя. В один прекрасный день он появился со своей свитой на рынке и объявил, что будет работать здесь. Возражений не было. Теперь и с милицией, которая регулярно наведывается на торговые ряды, общается именно он. Чен утверждает, что об организованной китайской мафии, которую так любят показывать в азиатских боевиках, он ничего не слышал. «Но между китайцами все же происходят криминальные разборки. Недавно одну китаянку из южных кланов выбросили с балкона. Она была на третьем месяце беременности, – сказал Чен. – Точно не знаю, что они там не поделили, но, по-моему, спор вышел из-за аренды. А ведь китайцы очень мстительны», – добавил предприниматель и хитро улыбнулся. Китайская слобода Около входа на «линию дружбы» расположились лотки с китайскими морепродуктами. Во льду лежат огромные креветки, осьминоги и карпы. Характерный рыбный запах распространяется по всему вещевому рынку. На вид товар совершенно невзрачный, но китайцы, покупающие морские деликатесы, говорят, что из них можно приготовить удивительно вкусные блюда и в московских магазинах таких креветок не бывает. Рядом с рыбными лотками – вход в китайский «мини-маркет» (контейнер с прилавками, забитыми едой исключительно китайского производства). Здесь продаются и соевые рулеты, и корешки женьшеня, и китайские сладости из яблок. Китайцам не нужно покидать рынок, чтобы постричься, побриться или сделать завивку. Прямо здесь функционирует «китайская» парикмахерская. Есть и ресторан с неоригинальным названием «Утка по-пекински». Нет только «специализированной» прачечной, но торговцы предсказывают, что в скором времени и она обязательно появится. Раньше в Москве работала даже специальная пейджинговая компания, передававшая сообщения на китайском языке. Но с распространением сотовой связи она прекратила свое существование. По «линии дружбы» всегда ходят несколько молодых женщин, которые продают газеты для китайцев. Русские буквы в этой прессе встречаются только в коротенькой информации о регистрации в Минпечати, да еще в рекламных объявлениях – адреса. Эти издания – аналог газеты бесплатных объявлений. Но печатают в них и новости, и аналитические статьи из китайской прессы. Средний объем – 76 полос. В Москве порядка десяти таких газет: «Лу центс», «Дракон», «Москэ Вэньбао» и другие. Рекламу размещают преимущественно китайцы. Российские поставщики рекламы – казино и игровые дома. Ведь все китайцы – невероятно азартные люди, а у них на родине игорный бизнес вообще запрещен. Поэтому они частые гости в казино на Новом Арбате. А в гостинице «Космос» они и вовсе сняли несколько этажей только потому, что на первом этаже можно поиграть в рулетку или любимый азиатами покер. Вообще китайцы постарались сделать так, чтобы ностальгия их не мучила. В Москве можно купить и китайские фильмы на DVD, и диски для караоке. Кстати, караоке – вторая всекитайская страсть после азартных игр. Практически в каждом китайском ресторане в столице есть отдельная комната, оборудованная DVD-караоке. Вечерами китайцы собираются большими компаниями, выпивают и соревнуются в пении. Русские и китайцы «Китайцы, они очень хорошие, – рассказывает москвич Александр Попов, с которым мы познакомились на Измайловском рынке. – Когда в институте учился, мой однокурсник Пэн Тао сказал мне, что изучать китайский – очень перспективно. Он объяснял это так: «Китай – страна будущего». И вот я до сих пор учу китайский язык, потому что знать его в совершенстве практически невозможно». Точное число китайских иероглифов не знает почти никто. Известно лишь, что их больше 40 тысяч. Для повседневного общения достаточно знать 2 тысячи, чтобы читать газеты, 3–4 тысячи, а для штудирования спецлитературы и 5 тысяч может быть мало». Попов уже несколько лет работает в китайской туристической компании. «Самое сложное – это было привыкнуть к общению с руководством. Сразу смущает то, что начальник никогда не пожимает руки своим подчиненным. Кроме того, они еще не совсем адаптировались к российской действительности, поэтому они постоянно дергают по мелочам. Очень нервничают и переживают без повода, а так, в повседневном общении, это милейшие и приятнейшие люди». С еще одним влюбленным в Китай человеком я встретился в китайском ресторанчике в центре Москвы. Игорь Копосов несколько лет назад создал свой сайт «КитайРу». Как он сам говорит, «все о Китае на русском и все о России на китайском». «Я люблю Китай, потому что судьба такая, – рассказывает Игорь. – С семи лет мама меня отдала в специализированную школу с углубленным изучением китайского языка. А потом как-то само пошло. Увлекся их искусством, сама страна очень интересная, ну и пошло-поехало. Сейчас вот пытаюсь повернуть общение между нашими народами в цивилизованное русло». Игорь очень гордится своим клубом знакомств. «Там очень много людей могут найти друг друга, познакомиться. Китайцы очень хотят общаться с русскими, но очень боятся, – говорит Игорь. – К тому же они довольно замкнутые люди. Например, на днях закончилась неделя китайского кино. Странно, но широкой огласки эта интереснейшая акция не получила. Информация была распространена только на специализированных сайтах. Я сам случайно попал туда, спросил у организаторов, почему не было рекламы, а они только плечами пожимают». «Хочу домой» За последнее время немногие китайцы все же выучили русский, устроились на работу в российские компании и нашли себе здесь жен. Зарегистрированный брак позволяет получить российский паспорт и, как следствие, облегчить пребывание в России. Но таких – единицы. Абсолютное большинство все же возвращаются. Жао говорит, что за последние десять лет на ее родине произошло «много хороших перемен». «А в вашей стране ничего не изменилось, – грустно вздыхает она. – Мне страшно выходить на улицу. Каждый раз, когда я вижу милиционера, у меня дрожит сердце. Ведь если он меня остановит, то независимо, есть у меня документы или нет, заставит отдать 300 рублей. А однажды меня затащили в отделение, приставили пистолет к боку и вытащили из сумочки несколько тысяч рублей». Кроме милиционеров, китайцы очень боятся скинхедов, выходцев с Кавказа и... собак. «Ваше общество настроено против нас, – жалуется Жао. – Я очень хочу обратно. Когда я вернусь домой, то уже ничем не буду заниматься. Я буду отдыхать». Так думают практически все китайцы, работающие на российских рынках. Они не стремятся обрасти здесь корнями, у них нет единой общины или землячества. В России практически не проводится массовых мероприятий, на которых китайцы могли бы пообщаться. Посольство Китайской Народной Республики собирает исключительно студентов, да и то раз в год – на Новый год по лунному календарю. Иногда в гостинице «Измайлово» проходят стихийные выступления китайских музыкантов. И все. В столице также обучаются несколько тысяч студентов из Китая, которые могли бы стать костяком общины. Но большинство из них после получения диплома возвращаются на родину. Ведь полученное за границей образование очень высоко ценится в Китае, такие специалисты сразу же находят хорошую работу. К тому же студент, обучавшийся за границей и вернувшийся, получает право родить двоих детей совершенно бесплатно. (В Китае за рождение второго ребенка в семье приходится платить очень большой налог.) Нельзя сказать, что китайское правительство не пыталось организовать жизнь своих граждан в России. Но запущенные несколько лет назад пилотные имиджевые проекты провалились. Так, торговый центр у метро «Новослободская» был приобретен китайским госпредприятием «Центр развития торговли и управления инвестициями в Европу». Предполагалось, что там будут реализовываться товары крупных китайских предприятий. Однако сейчас одним из крупнейших арендаторов торгового дома является «Макдональдс». Что поделаешь – законы глобализации. КАК КИТАЙЦЫ ПОПАДАЮТ В РОССИЮ В Россию в основном едут те китайцы, которые не смогли прилично устроиться у себя на родине. У челноков (правда, китайцы, осознавшие негативный смысл этого слова, предпочитают величать себя «бизнесменами»), уже давно отлажена схема въезда в страну. Российские фирмы оформляют китайским предпринимателям специальные приглашения. В Китае, имея на руках такое приглашение, человек отправляется в российское посольство за визой, потом, уже в России, он отмечается в приглашающей фирме. Так он «легализуется». Первоначальные расходы на «легализацию», включая перелет, составляют от 5 до 10 тыс. долларов. Очень многие, естественно, разоряются, но те, кто смог устроиться в России, зарабатывают в среднем от 20 тыс. до 100 тыс. долларов в год. КИТАЙСКАЯ ДИАСПОРА В МИРЕ Все специалисты сходятся в одном мнении, что по численности китайская диаспора является крупнейшей в мире – от 35 до 80 млн. человек проживают за пределами КНР более чем в 140 странах. По примерным подсчетам, суммарный годовой доход китайской диаспоры превышает 1 трлн. долларов. Экономисты отмечают, что «китайское экономическое чудо» стало возможным во многом благодаря эмигрантам. Власти КНР всячески поощряют расселение китайцев. Сохраняя жесткие лимиты на переводы денежных средств за рубеж, правительство КНР сняло любые ограничения на перевод денег из-за рубежа в Китай. «Чайна-тауны», китайские кварталы, в США и Англии имеют 200-летнюю историю. Кстати, местные власти только поощряют такие массовые заселения. У крупнейших «чайна-таунов» Нью-Йорка, Сан-Франциско, Хьюстона и Лондона есть свои интернет-сайты, а посещение этих кварталов входит в обязательную экскурсионную программу. Китайские кварталы считаются относительно спокойными, особенно по сравнению с латиноамериканскими и негритянскими. 1,5 млн. китайцев в США имеют самый высокий средний доход по сравнению с любой другой этнической группой. Роман ПАНОВ

Написать комментарий...
Wind
17 years ago

Мне кажется, в основном, нормальная статья: живые наблюдения, живое общение, тем более и с Копосовым тоже.
Угнетает, что на протяжении уже нескольких лет власти, хоть в Москве, хоть во Владивостоке, ничего не делают для того, чтобы вывести китайцев из того бесправного положения, в котором они находятся. А скорее всего не делают потому, что этим кое-кто (нетрудно догадаться кто) кормится и неплохо.
Но с другой стороны, опять невесть откуда взявшиеся цифры. И заголовок чего стоит

Жители Поднебесной медленно, но верно завоевывают Москву

, а затем

За последнее время немногие китайцы все же выучили русский, устроились на работу в российские компании и нашли себе здесь жен. Зарегистрированный брак позволяет получить российский паспорт и, как следствие, облегчить пребывание в России. Но таких – единицы. Абсолютное большинство все же возвращаются.

Да и с чайнатаунами не все так красиво.

"Чайна-тауны", китайские кварталы, в США и Англии имеют 200-летнюю историю. Кстати, местные власти только поощряют такие массовые заселения.

Откуда 200 лет взялись?
У чайнатаунов в штатах проблем хоть отбавляй. Более или менее состоятельные китайцы в них не живут. Квалифицированная молодежь тоже их не жалует. Живут, в основном, пожилые люди, нуждающиеся в материальной поддержке, и очень много нелегальных мигрантов.

Ответить
grenuy
17 years ago

по поводу двухсотлетней истории. На сайте Китайского квартала Сан-Франциско:

1846
First American flag in California is raised in Portsmouth Square. It eventually becomes the city's center for the next several decades. As a result, large numbers of Chinese Americans open up businesses near Portsmouth Square, laying down the foundations for the eventual formation of Chinatown.

Не будуже писать 160-летняя, тем более не факт, что китайцев там раньше не было, да и в NY они раньше появились, так что если округлить, то 200 лет и получится.

А разве можно поспорить что китайцы завоевывают Москву? Только действительно медленно, приведенная вами цитата тому подтверждение....

Ответить
Dragon
17 years ago
по поводу двухсотлетней истории. На сайте Китайского квартала Сан-Франциско:

1846
First American flag in California is raised in Portsmouth Square. It eventually becomes the city's center for the next several decades. As a result, large numbers of Chinese Americans open up businesses near Portsmouth Square, laying down the foundations for the eventual formation of Chinatown.

Не будуже писать 160-летняя, тем более не факт, что китайцев там раньше не было, да и в NY они раньше появились, так что если округлить, то 200 лет и получится.

Помнится, когда я начал в свое время писать диссертацию, то сразу выбрал для себя первую фразу: "История китайско-американских торговых отношений насчитывает более двух столетий. Исследователи любят отмечать тот факт, что на столе первого президента США стоял китайский фарфоровый сервиз"

Фразу, конечно, вымарали - потому что диссертации так лирически не начинают. Но факт остается фактом - китайцы тогда уже по крайней мере приезжали и уезжали.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Не будуже писать 160-летняя, тем более не факт, что китайцев там раньше не было, да и в NY они раньше появились, так что если округлить, то 200 лет и получится.

Да, первая китаянка в США о которой сохранились записи, Afong Moy, появлялась в Нью-Йорке в 1834 и 1835 годах, но.... как выставочный экспонат музея! Китайцы были там такой же диковинкой как и китайский фарфор.

Поэтому если и округлять историю чайна-таунов, то скорее в сторону 100 лет или, уж ладно, 150, но Сан-Франциско это скорее пионер и исключение!

Ответить
Wind
17 years ago
Не будуже писать 160-летняя, тем более не факт, что китайцев там раньше не было, да и в NY они раньше появились, так что если округлить, то 200 лет и получится.

В таких случаях лучше не округлять, а быть точными, а то потом в статьях и десятки миллионов китайцев появляются на российских просторах.
В статье речь идет не о прибытии первых мигрантов, а о появлении чайнатаунов.
Лос-Анжелес:

The first Chinese was recorded to be in Los Angeles in 1852. Continuous settlement began in 1857. By 1870, an identifiable "Chinatown" of 200 or so was situated on Calle de Los Negros - Street of the Dark Hued Ones - a short alley 50 feet wide and one block long between El Pueblo Plaza and Old Arcadia Street.

Сан-Франциско:

True it is, they had been coming in since 1848, but relatively few at a time.

Сиэтл:

The first Asian immigrants to establish roots in Seattle were the Chinese. They first arrived in the 1860's to fill the labor demands created by the lumber mills, fishing boats, railroad construction projects, and road paving programs.

Нью-Йорк:

Chinese traders and sailors began trickling into the United States in the mid eighteenth century; while this population was largely transient, small numbers stayed in New York and married. ...By 1880, the burgeoning enclave in the Five Points slums on the south east side of New York was home to between 200 and 1,100 Chinese.

Ну и, что касается Лондона:

The first Chinese to settle in Britain arrived in the late 18th century. They were exclusively male, and employees of the East India Company. They settled in the dock areas of Liverpool and Limehouse in London. Although the success of the British in the Opium Wars (1840 - 1842) lead to an increased degree of contact between Britain and China, the Chinese population in Britain remained very, very small. At the turn of the 20th Century there were just 545 Chinese in Britain, almost exclusively male.
Ответить
grenuy
17 years ago

На сайте Лондонского чайнатауна:

http://www.chinatown-online.co.uk/pages/guide/history.html

London Chinatown History

Early History

Chinatown's origins can be traced back to the Great Fire of London in 1666 - or at least the development of the area we now know as Chinatown can be.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Chinatown's origins can be traced back to the Great Fire of London in 1666 - or at least the development of the area we now know as Chinatown can be.

ИМХО, имеется в виду, что тот район начал строится в то время, но не китайцами и не для китайцев, а уже позже он начал с ними ассоциироваться.

Но это в общем-то придриразм. В целом-то, статья достаточно качественная.

Ответить
Wind
17 years ago
Chinatown's origins can be traced back to the Great Fire of London in 1666 - or at least the development of the area we now know as Chinatown can be.

Если прочитать чуть-чуть дальше, можно понять, что речь идет об истории места, где впоследствии возник лондонский чайнатаун.
Если уж быть совсем строгим, то

1683 - Shen Fu-tsung, a Chinese scholar, was brought to Europe by missionary Father Philip Couplet, who had come to fetch more missionaries for China.
1851 – The China born population of England and Wales was 78. Sources: Censuses of England and Wales.
1882 – London’s Chinese community is beginning to emerge in Pennyfields and Limehouse Causeway, East London. Here the Chinese established shops, laundries, restaurants and hostels catering for Chinese seamen’s needs.
1885 - Britain’s first Chinatowns begin to emerge in London and Liverpool’s docklands, with growing Chinese communities in the ports of Cardiff and Bristol.
1902 - British media introduce the term – Chinatown – borrowed from US press.

Не убеждает?

Ответить
grenuy
17 years ago


Не убеждает?

Нет не убеждает. История, конечно, наука точная, но тем не менее очень сложно спорить, что у чайнатаунов 200-летняя история.
А повашей логике, WIND, получается так: упоминание о Москве 1147 год, так это что до этой даты города вообще не было.

Ответить
Eugenе
17 years ago

А повашей логике, WIND, получается так: упоминание о Москве 1147 год, так это что до этой даты города вообще не было.

Ага, Вы еще скажите, что Китай-город в Москве это пример чайна-тауна 😆.

Ответить
grenuy
17 years ago
Ага, Вы еще скажите, что Китай-город в Москве это пример чайна-тауна 😆.

Очень смешно.

Я просто немогу понять, почему никто не хочет согласится, что у чайнатаунов 200-летняя история. Или что до официального упоминания где бы то ни было ничего не было?

Ответить
Eugenе
17 years ago
Я просто немогу понять, почему никто не хочет согласится, что у чайнатаунов 200-летняя история. Или что до официального упоминания где бы то ни было ничего не было?

Ну потому что Вы же имели в виду "чайна-тауны" как социально-экономические компактные образования в некоторых городах Европы и Америки? А не сами здания стоявшие на территории современных чайнатаунов еще до прихода туда китайцев? И не отдельных случайно проезжавших там китайцев?

Ответить
Du_Jingli
17 years ago

Тем более что даже в приведенной цитате:
1683 - Shen Fu-tsung, a Chinese scholar, was brought to Europe by missionary Father Philip Couplet, who had come to fetch more missionaries for China.
1851 – The China born population of England and Wales was 78. Sources: Censuses of England and Wales.
Уже содержится ответ. В 1683 - 1 человек.
В 1851 - 78 человек.
:?) Давайте будем считать это чайнатауном

Ответить
Dragon
17 years ago
Я просто немогу понять, почему никто не хочет согласится, что у чайнатаунов 200-летняя история. Или что до официального упоминания где бы то ни было ничего не было?

На самом деле, тут вопрос в том, на каком этапе количество переходит в качество, и когда конкретное число шишек (две шишки, три шишки, четыре шишки) переходит в кучу шишек.

В общем-то признанным является тот факт, что уже в середине 18 века китайцы бывали в Америке. Например:

Chinese traders and sailors began trickling into the United States in the mid eighteenth century; while this population was largely transient, small numbers stayed in New York and married. Beginning in the mid nineteenth century, Chinese arrived in significant numbers, lured to the Pacific coast of the United States by the stories of “Gold Mountain” — California — during the gold rush of the 1840s and 1850s and brought by labor brokers to build the Central Pacific Railroad.

http://www.ny.com/articles/chinatown.html - кому интересно.

То есть - "просачивались", женились и оседали, хотя и "текучесть" китайцев была высокой. А каждый знает привычку китайцев селиться компактно.

Там же, кстати:

From the start, Chinese immigrants tended to clump together as a result of both racial discrimination, which dictated safety in numbers, and self-segregation.

Вот такой спор о двух шишках и о куче шишек...

Ответить
Eugenе
17 years ago

О! Появляются отклики:

http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=48013
Игорь Амвросов : Настоящий "чайна-таун" в Москве вряд ли появится. И об этом можно только пожалеть

Игорь Алексеевич, 27 апреля "Новые известия" опубликовали статью Алексея Терехова под названием "Китай-город", где говорится, что "экономическое влияние могущественной китайской общины в столице постоянно растет и скоро в центре России появится "чайна-таун". Это - хорошо или плохо?

Во-первых, "чайна-таун" в столице мировой державы - это совершенно нормально. Чем Москва хуже хотя бы того же Лондона? А вот об экономическом влиянии и о могуществе китайской общины в российской столице говорить пока рано.
И начнем с оценок численности китайцев в Москве. Газета приводит официальную регистрационную статистику - 15 тыс. человек, оценки самих китайцев 30 - 45 тыс. в сумме - легально и нелегально, и некие "данные МВД и ФСБ", где только китайцев-нелегалов в Москве будто бы от 50 тыс. до 250 тыс. Последнее, по моему мнению, чистый вымысел. Потому что нелегалов учесть вообще невозможно, а ФСБ своей статистики, как известно, не публикует.
Приведу другие цифры. В США резидентов китайского происхождения - как местных, живущих в США поколениями и приехавших на время отовсюду - с материковой части Китая, из Тайваня, Гонконга, Макао, а также из Сингапура и других стран - 12% населения. Если грубо спроектировать эту цифру на население Москвы, то получится 1 млн. 200 тыс., до чего нашим московским китайцам расти и расти. Не стоит при этом забывать, что китайцы на территории других государств законопослушны, а их колонии интравертны.
Но взятый в статье "срез" китайской колонии в Москве - через призму Измайловского рынка - скорее обедняет, чем обогащает наше восприятие этой общины. В Измайлове, действительно, китайцы преимущественно торговцы. А на Юго-Западе, где Академия Генштаба, китайцы преимущественно офицеры-военные, в красивых мундирах.
Китайские рестораны распределены по Москве равномерно, а вот китайцев-зеленщиков, торгующих собственноручно выращенной зеленью, нет совсем. А в других странах - это значительная часть колонии. И пока совершенно незначительна доля китайцев-финансистов и других бизнесменов.
В Москве только два китайских банка - "Элос" и Торгово-Промышленный. Это в два раза меньше, чем российских банков в Пекине. А средний бизнес, который понаоткрывал у нас своих представительств в середине 90-х, после дефолта их закрыл, вернулся домой и наблюдает, когда российское законодательство станет более милостивым и к собственному, и к зарубежному малому и среднему бизнесу.
Оттого и экспорт Китая в Россию однобок - ширпотреб и продовольствие, последнее - преимущественно для Дальнего Востока. Правда, в прошлом году быстрыми темпами росла доля машин и оборудования, а крупнейшие китайские телекоммуникационные компании продолжали телефонизировать российскую провинцию.
С ширпотребом свои проблемы. "Новые известия" приводят цифры: по данным китайской таможни в Россию из Китая в 2003 году ввезено ширпотреба на $6 млрд., а на российской таможне тот же ширпотреб подешевел на $2,6 млрд. и стал стоить, согласно таможенным декларациям, $3,4 млрд. Однако категорически не соглашусь с трактовкой, что, мол, бедные китайцы, от которых наша таможня требует взяток, хотят платить все сполна, а им не дают…
Исчезновению $2,6 млрд. есть иные объяснения. Во-первых, это тотальное занижение таможенной стоимости российскими импортерами - это могут быть граждане и России, и Китая, и других стран. Сейчас с этим ужесточилась борьба и те самые недобросовестные импортеры активно лоббируют свои интересы через прессу - и российскую, и китайскую. Второе объяснение - это "челночная" торговля, когда товары из Китая оформляются как вещи, предназначенные для личного пользования, а не как находящиеся в торговом обороте. Замечу при этом, что по оценкам экспертов, объем "челночной" торговли сопоставим с официальными цифрами внешнеторгового товарооборота, а он в 2003 году составил, по данным китайской таможни, $15,76 млрд.
Компетентные российские органы в сотрудничестве с китайскими коллегами, кстати, работают и над проблемой "челночной торговли". Между прочим, до 30 апреля подробное интервью на российско-китайскую ширпотребно-таможенную тему можно будет прочесть по адресу http://www.interfax.ru/r/A/china/0.html?menu=8.
Что же касается создания в Москве в будущем настоящего "чайна-тауна" - со своими парикмахерскими, прачечными, лавками древностей и гастрономическими, с кварталами ресторанов и проч., включая в обязательном порядке буддийские храмы и кумирни, - то думаю, что время для этого давно ушло. Рынки, конечно же, со временем приобретут более цивилизованный вид, однако одного большого компактного района проживания китайцев в Москве ни китайцам, ни нам не видать.
О чем стоит искренне пожалеть. И я стократ согласен с автором статьи, когда он сетует и на то, что китайцы из своих московских газет знают о России много больше, чем москвичи из своих газет о Китае, и на то, что недостаток общения между русскими и китайцами на бытовом, человеческом уровне обедняет наше мировосприятие.
Я согласен и с тем, что Москва для простого китайца - пока негостеприимный город. А от себя добавлю, что русских в Пекине местные жители любят в среднем неизмеримо сильнее, чем китайцев в Москве.

28 апреля 2004

Амвросов Игорь Алексеевич

Ответить
Eugenе
17 years ago

Мне, на самом деле, не столько интересна цифра 200 или 150 лет, это чабудо, как говорят китайцы, сколько сомнителен оптимизм по поводу чайна-тауна как явления.

Не надо думать, что чайна тауны создавались при специальной поддержке властей с целью сделать их туристическим объектом, как это выглядит сейчас. Да любая национальная диаспора стремиться селиться компактно. Точно так же в штатовских городах есть Little India и Little Italy. Просто чайнатайны больше на слуху. И создавались они стихийно, при попустительстве или не способности регулировать процесс властями города. Такие времена были. Была бы способность, селились бы по-другому. Вот к примеру, мой любимый тоталитарно-демократический Сингапур проводит политику квотированного расселения национальностей по всем домам города! И Chinatown, и Little Inida, и Arab street сущестуют чисто номинально как районы туристической торговли. И это правильно. Культурная экзотика - культурной экзотикой, а жить нужно приучаться вперемжку, а не квартал на квартал.

Ответить
Wind
17 years ago
Но это в общем-то придриразм.

По большому счету так, наверное, и есть (слово то какое!). Однако, если читаешь статью и видишь неточности или ошибки там, в чем разбираешься, трудно отделаться от мысли, что их нет в тех местах, в которых не разбираешься или разбираешься слабо. Когда я сказал о невесть откуда взявшихся цифрах, то имел ввиду не только чайнатауны, но и это тоже

И начнем с оценок численности китайцев в Москве. Газета приводит официальную регистрационную статистику - 15 тыс. человек, оценки самих китайцев 30 - 45 тыс. в сумме - легально и нелегально, и некие "данные МВД и ФСБ", где только китайцев-нелегалов в Москве будто бы от 50 тыс. до 250 тыс. Последнее, по моему мнению, чистый вымысел. Потому что нелегалов учесть вообще невозможно, а ФСБ своей статистики, как известно, не публикует.

Поэтому хорошее впечатление от статьи смазывается.

Я просто немогу понять, почему никто не хочет согласится, что у чайнатаунов 200-летняя история. Или что до официального упоминания где бы то ни было ничего не было?

Да просто потому, что такой истории нет (подчеркиваю именно чайнатаунов, а не случаев проникновения и расселения китайцев вообще).

From Wikipedia, the free encyclopedia.

Chinatown is a generic name for a urban region containing a large population of Chinese within a non-Chinese society. In Chinese, Chinatown is usually translated as Tang ren jie (唐人街), meaning the street of the Tang people (a rarely-used term for "the Chinese", named after the Tang Dynasty). Indeed, some Chinatowns in America are really just a street, such as Fisgard Street in Victoria, British Columbia. Chinatowns were formed in the 19th century in many areas of the United States as a result of discriminatory land laws which forbade the sale of land to Chinese outside of a restricted geographical area.

А в утешение к так желаемой Вами 200-летней истории чайнатаунов можно сказать только, что первый Чайнатаун, равно как и Маленькая Индия, Маленькая Аравия, ... возник в 1819-1820 в Сингапуре по указу генерал-губернатора сэра Стэмфорда Раффлза.

Ответить
Eugenе
17 years ago
первый Чайнатаун, равно как и Маленькая Индия, Маленькая Аравия, ... возник в 1819-1820 в Сингапуре по указу генерал-губернатора сэра Стэмфорда Раффлза.

Если быть точнее, то в 1822 году он только предложил план создания Чайна Тауна на рассмотрение городского комитета. Думаю, еще заняло несколько лет превратить план в жизнь.

Ответить
grenuy
17 years ago

Извините за нескромность, но все-таки статья качественная. Вранья и придуманного в ней нет. Конечно, нет хотя бы маленького мнения официальных лиц и наших и китайцев, но они сами просто не стали отвечать.

А МВД и ФСБ приводят статистику от и до, потому что посчитать сколько нелегалов действительно невозможно. Если вы назовете точное число китайцев в Москве, хотябы до сотни, то я признаю, что была ошибка.

Про чайна тауны устал спорить, но все равно останусь при своем мнении, вы меня не переубедили.

Ответить
grenuy
17 years ago

Для WIND. Не устал спорить. У Вас цитата:

Chinatowns were formed in the 19th century in many areas of the United States as a result of discriminatory land laws which forbade the sale of land to Chinese outside of a restricted geographical area.

Сейчас 21 век. Так что и получается 200-летняя история чайна-таунов в эциклопедии прямо написано.

И вообще я понял, что это повод для отделной диссертации...

Ответить
Wind
17 years ago
Извините за нескромность, но все-таки статья качественная.

Ведь против этого никто и не возражает. Наоборот статья не только ставит важные проблемы, но и вполне корректно говорит о них.

А МВД и ФСБ приводят статистику от и до, потому что посчитать сколько нелегалов действительно невозможно. Если вы назовете точное число китайцев в Москве, хотябы до сотни, то я признаю, что была ошибка.

Здесь, пожалуй, я погорячился. В статье говорится, что точного числа их никто не знает.

Про чайна тауны устал спорить, но все равно останусь при своем нении, вы меня не переубедили.

Здесь у нас дискуссия пошла по интересному руслу: Eugene и я говорим, что стена белая, а возражая, говорите, что она горячая, бетонная, ...
Когда мы говорим о чайнатауне, то подразумеваем устоявшееся определение этого явления, и утверждаем, что история таких поселений не может насчитывать 200 лет где бы то ни было.
Вы, говоря о чайнатауне, говорите (не в статье, а в дискуссии) об истории места, где оно возникло, или об истории проникновения и расселения китайцев. Просто эти вещи разные.
Как, например, в том случае, если Вы начнете описывать англичанину понравившуюся Вам архитектуру церкви в каком-нибудь town, то он Вас не поймет.
Можно начать разговор и о московской триаде, но я уже просто боюсь.

Ответить
Wind
17 years ago
Сейчас 21 век. Так что и получается 200-летняя история чайна-таунов в эциклопедии прямо написано.

От такой системы летосчисления я просто в восторге.

Ответить
IgorD
17 years ago
Извините за нескромность, но все-таки статья качественная. Вранья и придуманного в ней нет. Конечно, нет хотя бы маленького мнения официальных лиц и наших и китайцев, но они сами просто не стали отвечать.

А кого из китайцев спрашивали? С Сунь Линьцзяном общались?

Ответить
grenuy
17 years ago
А кого из китайцев спрашивали? С Сунь Линьцзяном общались?

Нет не довелось. К сожалению, тот человек с которым я общался, категорически просил не называть его.

Кстати, из статьи вылетело несколько интересных судеб, так например, один торговец очень подробно рассказал мне всю свою историю, как здесь живет, как приехал и т.д. Но когда я отдал текст на сверку он очень испугался так что пришлось целую главу вычеркнуть.

Ответить