Бюлер vs. Кочергина (древнеиндийский)

Вот я о старом, о наболевшем. Опросил не мало индологов... с Германии, Японии, Франции, У.К. и вот что оказалось. Пользуются в Париже Рену, Токио Ланманом, Галле - Бюлером. Повертье - учебников можно насчитать штук 20 на каждом из этих языков... однако осталось только наилучщее. Я про что. Бюлера я сделаю и издам - вот только вопрос - стоит ли грамматическую часть для русского издания брать из Кнауера (1908) или Витни (1879)? Насколько Кочергина отстой или наоборот - хорошо, что вообще что-то делает? Ланмана тоже сделаю, может уйдет и не год и не два на это, но сделаю. Про Апте пока не знаю, сил не хватит, наверно, Шпейэра еще не дочитал, крепкий орешек. Если что - кто готов переводить учебники с французского, английского, немецкого? Сил мало, мало сил...

Написать комментарий...
Олег
16 years ago
Бюлер vs. Кочергина

Ни тот, ни другой, никуда не годится.

Ответить
gasyoun
16 years ago

Олег, однако немножко детализированный ответ был гораздо более интересен и надеюсь не только мне.
Перечисление недостатков одного так и другого могло бы привести к некоторым улучшениям... или все
настолько плохо, что даже не стоит говорить об этом?

Ответить
Олег
16 years ago

Бюлер более тяжеловесен и по языку, и по стилю, и по изложению. Кочергина в этом плане немного предпочтительней. Но оба слишком лаконичны. Учебник санскрита должен быть страниц на 1000. А лучше на две. А тут все скомкано в неудобные схемы.

Ответить
suvarna
16 years ago
Вот я о старом, о наболевшем. Опросил не мало индологов... с Германии, Японии, Франции, У.К. и вот что оказалось. Пользуются в Париже Рену, Токио Ланманом, Галле - Бюлером. Повертье - учебников можно насчитать штук 20 на каждом из этих языков... однако осталось только наилучщее. Я про что. Бюлера я сделаю и издам - вот только вопрос - стоит ли грамматическую часть для русского издания брать из Кнауера (1908) или Витни (1879)? Насколько Кочергина отстой или наоборот - хорошо, что вообще что-то делает? Ланмана тоже сделаю, может уйдет и не год и не два на это, но сделаю. Про Апте пока не знаю, сил не хватит, наверно, Шпейэра еще не дочитал, крепкий орешек. Если что - кто готов переводить учебники с французского, английского, немецкого? Сил мало, мало сил...

Я уже говорила, с английского, французского - переведу. Только лучче дай на лето, потому как с осени детишек учить придется, и процесс затянется.

Ответить
gasyoun
16 years ago
Бюлер более тяжеловесен и по языку, и по стилю, и по изложению. Кочергина в этом плане немного предпочтительней. Но оба слишком лаконичны. Учебник санскрита должен быть страниц на 1000. А лучше на две. А тут все скомкано в неудобные схемы.

Олег, вот тут, как я вижу, наши мнения расходятся.
1)ПереводБюлера тяжеловесен и 2) трудно обозрим (это наследство от оригинала)
3) Кочергина немного предпочтительней - согласен, т.е., если не считать тот материал из Бюлера, который она отрезала.
Поэтому в Филос. МГУ используют паралелльно Миллера (1891), что, конечно, маразм, ибо у Кнауэра (1908) все гораздо
проще, да и словарик для студента, а не для не знаю кого. 4) слишком лаконичны - да если бы - вот именно этого тут не
хватает, хочу раза в 4 сократить 5) такого нет - 1000 да даже монографии таких нет, а Витни и тот меньше - а 2000 - так
туда тогда можно зафигачить Шпейэра, Дэльбрука, Витни (с индексами глаголов) Милиуса, Читанку, Счщоупак и еще 300
страниц останутся... 5) схем-то как раз не хватает - хочу издать грамматику полностью из схем, а для чтения - Кнаура.

Ответить
Олег
16 years ago
такого нет - 1000 да даже монографии таких нет, а Витни и тот меньше - а 2000 - так туда тогда можно зафигачить Шпейэра, Дэльбрука, Витни (с индексами глаголов) Милиуса, Читанку, Счщоупак и еще 300 страниц останутся...

А чем плохо, если это будет в едином ключе? Лучшие учебники считаются именно с избыточной информацией, потому что из учебников в лучшем случае оседает в голове 10 процентов от объема, поэтому, чем он толще и чем чаще в нем объясняется один и тот же вопрос, но с разных сторон, тем лучше. Да и санскрит не сравним ни с одним из примитивных современных языков. Поэтому требует большей информации.

Ответить
gasyoun
16 years ago
Поэтому требует большей информации.

Или... написанной человеческим языком. Суварна - я же просто смотрю, мне бы еще кого-нить с немецкого, а с французского - у тебя нет конкурентов, также с английского много чего бы - надо только окончательно решить, а перед этим сделать опрос именно среди расейских индологов, что ИМ нужно или покрайнее мере, что они об этом думают.

М.

Ответить
suvarna
16 years ago
Поэтому требует большей информации.

Или... написанной человеческим языком. Суварна - я же просто смотрю, мне бы еще кого-нить с немецкого, а с французского - у тебя нет конкурентов, также с английского много чего бы - надо только окончательно решить, а перед этим сделать опрос именно среди расейских индологов, что ИМ нужно или покрайнее мере, что они об этом думают.

М.

Нужен учебник. Потому что все вышеперечисленное - не учебники, даже мой любимый Бюлер. В учебнике должны быть упражнения, должны быть современные фонетические справки...
Это вопрос формата.

Ответить
gasyoun
16 years ago

Ж., посмотри, пожалуйста, не в качестве учебника, а саму по себе
RENOU 1956 RENOU, LOUIS, Histoire de la langue Sanskrite. Paris, эту
книгу сам пока не взял из библиотеки, но должна быть ценная штука.

Для любителей буддизма можно было бы и этот "кирпич" перевести,
он как раз соотвествует требованию "1000 страниц", фундаментально:

3. EDGERTON, Franklin
Buddhist Hybrid Sanskrit Grammar and Dictionary

Интересно что Вы знаете про книги из этого списка, например, про
первую, с автором которой я как-то перепсивался,

http://www.realization.org/page/doc0/doc0078.htm
Ответить
gasyoun
16 years ago
Suryakanta. A Practical Vedic Dictionary. (1981.) Oxford University Press. http://tiger.bun.kyoto-u.ac.jp/mtokunag/skt_texts/kamasutra.txt

А вот этих надо смотреть в библиотеке - я посмотрю в ИВ РАНе и Иностранке, кто еще где может?

Author Goldman, Robert P., and Sally J. Sutherland. Title Devavanipravesika: An Introduction to the Sanskrit Language (& tapes?). (1987.) Author Hart, George L., III. Title Sulabha Samskrtam: A Rapid Sanskrit Method. (reprint ed. 1984; orig. ed. 1972.) Author Maurer, Walter Harding. Title The Sanskrit Language: An Introductory Grammar and Reader. (1995.) Author Leidecker, Kurt F. Title Sanskrit: Essentials of Grammar and Language. (1976.) Author Gonda, Jan. Title A Concise Elementary Grammar of the Sanskrit Language. (1968).
Ответить
suvarna
16 years ago

Посмотрю, но не раньше, чем во вторник.

Ответить
gasyoun
16 years ago

Спасибо, хорошо бы в Историчке посмотреть, но может меня
и сразу так не запишут, Ж., можно тебя попросить, please?

M.

Ответить
suvarna
16 years ago
Спасибо, хорошо бы в Историчке посмотреть, но может меня
и сразу так не запишут, Ж., можно тебя попросить, please?

M.

Попросить можно... Но тут уж я точно не скажу, когда это случится 😩

Ответить
gasyoun
16 years ago

Буду писать курсовую про буддийские рассказы Бунина, в пятницу сдавать, нашел даже одну монографию по данной теме.
Продвигается первый (из двух планируемых мною) шрифтов нагари http://img40.echo.cx/my.php?image=18211ca.jpg Что-то у меня в голове уже получается не меньше трех книг по санскриту надо издать, начнем с Кнауэра, если не возражаете.

Сам не видел, но хотелось бы верить что есть, кроме греческой, генеология индуистского пантэона в схемах или как древо - можете ли указать направление, в котором поискать? Думаю будет целесообразно присобачить к учебнику 1) старую карту Индии (Северной?) 2) генеалогию богов и героев

Ответить
suvarna
16 years ago
Сам не видел, но хотелось бы верить что есть, кроме греческой, генеология индуистского пантэона в схемах или как древо - можете ли указать направление, в котором поискать? Думаю будет целесообразно присобачить к учебнику 1) старую карту Индии (Северной?) 2) генеалогию богов и героев

Невозможно в принципе.

1) Какую "старую карту Индии", ты что? Доколниальную🙄? Не существует.

2) Генеалогии богов внятной тоже не существует. Какое древо, господь с тобой. И дело не в том, что мало кто в этом в принципе разбирается, кроме Доусона и Бонер, пожалуй. А в том дело, что пуранические, эпические, ведические и фольклорные источники друг другу противоречат. Кроме того, дерево такого количество божеств займер футбольное поле. А грамадэвата куда девать? А локальные формы? Гиблый номер... Тем более, что сам разбираться по справочникам - запутаешься, а специалистов по иконографии в нашей стране остались единицы. В Петрах Великих неправильные атрибуции висят, про Эрмитаж я молчу вообще, в Институте Искусствознания все индологи - музыковеды, в МГУ японист, в Суриках - китаист. Ку?

Ответить
gasyoun
16 years ago

1) Раз не сушествует, попрошу нарисовать. Вигасин тоже говорил, чтонету, однако указал, что в Историчке в одной книге там стоит поискать.
2) Глупости - полубогов и их ипостасей - к черту, нафиг нам вся этнография - нам бы, скажим взять какой-то Индра-Варуна и ко. вариант и более поздный, на один разворот их зафигачить или на... 5... но возможно, хочется верить, надо просто будет еще у индологов поспрашивать. Жаль что из Улан-Удэ не отвечают, там все ок с иконографией...

Ответить
suvarna
16 years ago
1) Раз не сушествует, попрошу нарисовать. Вигасин тоже говорил, чтонету, однако указал, что в Историчке в одной книге там стоит поискать.
2) Глупости - полубогов и их ипостасей - к черту, нафиг нам вся этнография - нам бы, скажим взять какой-то Индра-Варуна и ко. вариант и более поздный, на один разворот их зафигачить или на... 5... но возможно, хочется верить, надо просто будет еще у индологов поспрашивать. Жаль что из Улан-Удэ не отвечают, там все ок с иконографией...

1) ЧТО нарисовать? 😆 Субконтинент с тех времен не изменился, бери любую карту. А все, что они сами рисовали, имело небольшую погрешность - Меру в серединке. 😆 😆 😆 А Вигасин что тебе скажет, он вообще материальной культурой не занимается....
2) Нуну. Знаешь, триаду во всех видах расписывать - много ума не надо.

Ответить
gasyoun
16 years ago
1) бери любую карту.

Пожалуй я формалист и просто взять и сктать политическую карту мало. Ведь лет 200-300 тому назад это была целая культура.

2) Нуну. Знаешь, триаду во всех видах расписывать - много ума не надо.

Я, конечно, мало имею в повседневной жизни дело с богами, но у меня чё-то с тримурти все не кончается. Одно древо бы Ригведа-пурановское, второе бы ранний эпос и вхакти пока остается за бортом. Олег, думаю тебе подойдет:

http://www-gewi.uni-graz.at/ling/lvu/ws2001/zinkom/518545-zinko-indoiranisch-literatur.html Thumb, Albert - Hauschild, Richard: Handbuch des Sanskrit. Mit Texten und Glossar. Eine Einführung in das sprachwissenschaftliche Studium des Altindischen. 1. Teil: Grammatik (3., stark umgearbeitete Aufl. 1958); 2. Teil: Texte und Glossar (2., erweiterte und völlig neu bearbeitete Aufl. 1953) Heidelberg: Winter. (= Indogermanische Bibliothek. I. Reihe: Lehr- und Handbücher.)

Взял ее из Иностранки и нахожу весьма интересной, на 850 страниц, там скорее про индоевропейские начала, а за одно и санскрит, но весьма достойно и авторитетно. Суварна, вот что, считаю я, стоило бы перевести, - Renou, Histoire de la Langue Sanskrite, 1956 - отсканирую и покажу тебе, если скажешь да, будем смотреть возможного издателя.

Ответить
suvarna
16 years ago
Пожалуй я формалист и просто взять и сктать политическую карту мало.
Ведь лет 200-300 тому назад это была целая культура.

Я, конечно, мало имею в повседневной жизни дело с богами, но у меня чё-то с тримурти все не кончается.
Одно древо бы Ригведа-пурановское, второе бы ранний эпос и вхакти пока остается за бортом.

Суварна, вот что, считаю я, стоило бы перевести, - Renou, Histoire de la Langue Sanskrite, 1956 - отсканирую и покажу тебе, если скажешь да, будем смотреть возможного издателя.

Про карты я тебе совсем не поняла, ну да ладно - может, встретимся в следующий вторник? Раз уж сам профессор Захаров зовет, не каждый день бывает 😆 😆 😆

Про учебник - шли, конечно, только прежде чем издавать - надо перевести. И вообще, ты так легко говоришь - это издам, это не издам.... Люди на это жизнь кладут >😞

Ответить
gasyoun
16 years ago

Нет, не легко, три года продумывал, все посчитал, еще, конечно, не все, но куда там легко.
Просто есть вещи первостепенной важности а есть так. Эта же книга хороша всем, вот только
у меня рук не сорок и это мешает, иногда. Пока писал тебе - сыр расплавился в микроволновке.

Ответить
А.Г.
16 years ago

Как это ни забавно, тут в Самаре один местный санскритолог (как звучит!) пытается сейчас сделать из Бюлера нормальный учебник, то есть расписывает упражнения, слова, дописывает грамматику и т. д. Я как бы даже подряжался попробовать написать палийские параллели. Если интересно и если действительно есть возможность издать, можете связаться со мной.

Ответить
suvarna
16 years ago
Нет, не легко, три года продумывал, все посчитал, еще, конечно, не все, но куда там легко.
Просто есть вещи первостепенной важности а есть так. Эта же книга хороша всем, вот только
у меня рук не сорок и это мешает, иногда. Пока писал тебе - сыр расплавился в микроволновке.

А ты получил мою картинку с другим Коссовичем? Я ж его отсканировала (правда, без словаря)... Теперь не знаю, чего с ним делать... В библиотеку повесить чтоль?🙂

Ответить
gasyoun
16 years ago
Как это ни забавно, тут в Самаре один местный санскритолог (как звучит!) пытается сейчас сделать из Бюлера нормальный учебник, то есть расписывает упражнения, слова, дописывает грамматику и т. д. Я как бы даже подряжался попробовать написать палийские параллели. Если интересно и если действительно есть возможность издать, можете связаться со мной.

Интересно, потому что я собираюсь его издать, текст набран давно, теперь доделиваю ответы, а для грамматики я беру Витни, но, конечно, интересно. Мой телефон можно узнать в ПМ, а почта gasyoun attt front dott ru Так что мы, похоже, проделали похожую работу, только у меня кроме этого, уже набран макет и я сравниваю все с немецким и английским переводом, уточняя что откуда. Суварна - про Коссовича ты мне не говорила не слово.

Ответить
suvarna
16 years ago
Суварна - про Коссовича ты мне не говорила не слово.

Да брось, картинку же я выслала. Думала услышать вопль "хааааачууууу" 😉

Ответить