Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Mirror
16 years ago
Да, да. Чушей бы нам, и побольше! Глядишь и не надо было бы изучениям предаваться! 😆 Предлагаю все работы по филологии начинать так : " Давай пофантазируем , дружок, глядишь чего и выйдет" 😆 😆

Гораздо круче работы по филологии начинаются так : "Мистика, это не древняя чушь, это математический факт, и фантазировать тут нечего ! 😆
Не глядишь, берешь и летишь , прямо в бессмертие. " 😆 😆

Ответить
Daoyou
16 years ago
Гораздо круче работы по филологии начинаются так : "Мистика, это не древняя чушь, это математический факт, и фантазировать тут нечего ! 😆
Не глядишь, берешь и летишь , прямо в бессмертие. " 😆 😆

Для тех , кто не понял , проясню что Альт это Миррор, а Миррор это Альт. Просто его иногда так от фантазий занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед зеркалом уже трудно сообразить - то ли зеркало -полный Шифт, извиняюсь Альт, то ли кто то рот разинул и алфавиты понеслись, то ли и не было никакого Альта, а так ,- запыленное зеркало стояло одиноко 😆 😆 😆

Ответить
Mirror
16 years ago
Для тех , кто не понял , проясню что Альт это Миррор, а Миррор это Альт. Просто его иногда так от фантазий занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед зеркалом уже трудно сообразить - то ли зеркало -полный Шифт, извиняюсь Альт, то ли кто то рот разинул и алфавиты понеслись, то ли и не было никакого Альта, а так ,- запыленное зеркало стояло одиноко 😆 😆 😆

Для тех , кто не понял , проясню что Миррор, это еще и банный лист, прилипающий к ДаоЮ. А ДаоЮ, это друг и грабитель небес. Просто его иногда так от мистики занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед Миррором, он уже трудно соображает - то ли зеркало - полный бессмертный, извиняюсь смертный, то ли кто то рот разинул и математическая мистика понеслась, то ли и не было никакого ДаоЮ, а так - запыленное зеркало стояло одиноко . 😆 😆 😆

Ответить
morhad
16 years ago

тему пора закрывать, а все посты, не относящиеся к данной теме из неё убрать.

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago

да нет некоторые посты даже очень в тему. закрывать еще рано.
куда еще занесет нас разум еловеческий...

Ответить
morhad
16 years ago

ну если и не закрывать, то промодерировать надо. Убрать всё лишнее , чтобы народ, которому интересна данная тема не разбегался. Оставить только то, что по существу вопроса. Остальное - безжалостно...

Ответить
OBark
16 years ago

Полностью согласен с последним высказыванием!!! Почистить не мешало бы.
Alt - а насчет того, как "присобачить" - ведь есть же в японском фонетическая азбука, так вот что-то наподобие. А то иногда, получается, что фонетик в иероглифе далек от чтения самого иероглифа (или я что-то не так понял (пока не так понял)).

Ответить
Олег
16 years ago
ну если и не закрывать, то промодерировать надо. Убрать всё лишнее , чтобы народ, которому интересна данная тема не разбегался. Оставить только то, что по существу вопроса. Остальное - безжалостно...
Почистить не мешало бы.

Не стоит ждать от модератора что он будет вчитываться во все тонкости дискуссии и станет непредвзятым арбитром. Делать ему больше нечего. Порежет на фиг каждый второй пост, и посчитает что дело сделано. 🙂

Ответить
Xiongmao
16 years ago

Хм... а зачем тогда такие модераторы?..

Ответить
Олег
16 years ago
Хм... а зачем тогда такие модераторы?..

😆

http://polusharie.com/index.php/topic,1360.0.html

Ответить
B M
16 years ago
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
БЛИН! Куда нас занесло!!!

Это точно, куда-то не туда. Вообще-то любая письменность возникает после возникновения языка, т.е. когда слова в языке уже есть 😉. При этом все начинается спиктографическогописьма (интересующихся отсылаю к сказке Киплинга "Как было написано первое письмо"), единственно известное мне исключение - узелковое письмо кипу в Южной Америке (но его определяют скорее как знаковую систему, чем как способ передачи конкретного языка, хотя в последниее время вроде были каке-то новые взгляды). Когда пиктограммы начинают передавать не только изображаемое, но и грамматические особенности речи, их начинают называть иероглифами и, собственно, с этого момента начинается письменность. Иероглифические письменности возникали в истории человечества неоднократно и по мере необходимости (шумерская клинопись, иероглифы Египта, майя, острова Пасхи и т.п.), но, раз возникнув, обычно заимствовались соседями - так случилось и с шумерской клинописью, и с китайскими иероглифами. А вот алфавит, т.е. фонетическое письмо, был изобретён в истории финикийцами где-то в IX веке до н.э. (но опять же - на графической основе клинописи) Все прочие алфавиты развились из этого алфавита - греческий (от него латинский и кириллица), арамейский (от него арабский, кажется, через посредников - индийские алфавиты, армянский и грузинский, от индийских - ещё дальше на восток, до Таиланда), где-то там ещё еврейский и прочие. Были и последующие попытки изобретения алфавитов "с нуля" (например, вроде бы глаголица), но не слишком успешные, заоднимблестящим исключением - хангыль. Знаки японской каны, впрочем, тоже вполне себе алфавит, но возникший в качестве вспомогательного средства и на графической основе иероглифов. Замечания о связи формы знаков алфавита с их звучанием могут быть в какой-то мере верны для хангыля, ну а что касается латыни... как бы это помягче сказать, чтобы Alt опять не впал в юродство... Это - досужие домыслы средневековых схоластов.

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago

А можно вопрос не в тему?...

Почему Китайцы как Вьктнамцы не перешлм на латиницу? перешлибы на латиницу и не было бы темы для обсуждения.
Нет а если серьезно?

Ответить
Xiongmao
16 years ago

Утверждать не буду, но мне кажется, что в основном из-за диалектов...

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
Утверждать не буду, но мне кажется, что в основном из-за диалектов...

а конкретнее🙄??

Ответить
morhad
16 years ago

да про диалекты всё понятно. сами по себе - это разные языки, например кантонский.... китайци, говорящие на разных диалектах слабо понимают или не понимают друг друга, если не используют путунхуа, а путунхуа, наверное,знают не все. а вот иероглифическое письмо является главным объединяющим фактором во всей азиии и не зависит от диалектов. до 1945г полные иероглифы применяли корейци , вьетнамци, весь китай, япония. несмотря на то что в японии граматика другая, вывески, рекл.слоганы и т.п., написаные иероглифами китаец понят сможет.

Ответить
Alt
16 years ago
Alt - а насчет того, как "присобачить" - ведь есть же в японском фонетическая азбука, так вот что-то наподобие. А то иногда, получается, что фонетик в иероглифе далек от чтения самого иероглифа (или я что-то не так понял (пока не так понял)).

Я не востоковед, но на сколько я понимаю, японский язык принадлежит алтайской группе языков. Грубо говоря, это «линейный» язык, так же как и русский, где слова образуются слогами выстроенными в линию - слово. Китайская, точнее иероглифическая письменность, это символьная, или «глубинная» письменность. В такой письменности основной смысл слова образуется в «глубину» корня, а не раскладываясь в цепочку, как в «линейных» языках. Получается в китайской письменности иероглиф образуется из налепленных друг на друга, вокруг, да около, ключей и корней, один из которых и задает звучание всему иероглифу.

Поэтому, в «линейных» языках, естественно применять ваше предложение, что и было сделано в японском зыке, ввиду неспособности китайской иероглифики практично обслуживать развитую систему японских вежливых окончаний. Японцы просто отказались от китайских служебных частей речи и заменили их своей, собственно природой языка требуемой слоговой/линейной письменностью.

В «глубинных» (иероглифических) же языках уже устоялись обороты, не требующие или достаточные для обслуживания их системой символов/иероглифов. То есть, китайцы, если и могут пойти в этом направлении, то со скоростью, например, один иероглиф в сто лет... 🙂 Да и зачем вам дополнительные полноценные иероглифы звучания (а на меньшее китайцы не способны), лучше уж фонетик заучивать, не так ли?

Думаю, ваше предложение ввести «линейное» обслуживание в китайском языке исходит скорее от привычки к «линейности» языка, не более. Это проходит со временем, а через освоение НЕпривычностей и приобретается такое отношение к языку, которое имеется у его носителей. В свою очередь, это влияет и на стиль мышления, а затем и на культуру личности, изучающей тот или иной иностранный язык.

Ответить
OBark
16 years ago

К своему сожалению, приходится с Вами согласиться. Привычка к линейности... страшная вещь. Поэтому, наверное, логика зародилась не в китайской культуре... И, опять же к сожалению, приходится констатировать, что поиски чего-то, что могло бы помочь в изучении китайского в этом направлении, пока, наверно, безрезультатны. Жаль. Остается, только одно, зубрежка, да мнемотехника. 😩
Спасибо, Alt, но надежда... ну Вы знаете...

Ответить
Alt
16 years ago
К своему сожалению, приходится с Вами согласиться. Привычка к линейности... страшная вещь. Поэтому, наверное, логика зародилась не в китайской культуре...

Немного в защиту "китайской" логики... логика бывает разной, где-то исследуются причинно-следственные связи (особенно в культурах с "линейными" языками), а где-то системные взаимоотношения (как в иероглифических культурах)... и там и там - логика, и там и там - сильная в чем-то... хитрость в умении обобщать правильно.

И, опять же к сожалению, приходится констатировать, что поиски чего-то, что могло бы помочь в изучении китайского в этом направлении, пока, наверно, безрезультатны.

Из сказанного мной выше НЕ следует, что ПОИСКИ бессмысленны (внедрение ваших НАХОДОК и изобретений на этом пути в широкую практику, может быть, но не поиски). Кстати, в обучении японскому языку, а точнее китайским иероглифам в Японии, уже давно и вовсю используются ассоциативные методики. За основу взяты древние ассоциации, например рисунок гор и иероглиф яма (шань), а там, где древность не работает, ПРИДУМЫВАЮТ кто во что горазд СВОИ ассоциации, причем разные в разных учебниках.

Лично я для себя тоже придумываю всякие заморочки. Например, мне трудно дается запоминание тонов в китайском (хотя они для меня не самое главное в этом языке), поэтому я придумываю такую чушь как ВЫИСКИВАЮ ШТРИХ в иероглифе, который соответствует тому или иному тону в этом слове и запоминаю новую вспомогательную функцию этого штриха. Как правило нужные штрихи находятся без особых проблем. Таким образом фонетик и штришок, большое облегчение в изучении звучания иероглифа.

Жаль. Остается, только одно, зубрежка, да мнемотехника. 😩

Поэтому, вам, как творческому человеку, с хорошей ассоциативной памятью, кроме ненавистной нам зубрежки, неизбежно придется придумывать выручалочки для себя. Некоторые способы я уже обрисовал. Остальные за вами. И не унывайте, это же здорово, что ваша память укрепляется, и приобретает полезные качества механической памяти. Во всяком случае, на мой взгляд, ассоциативная память на порядок выше и способнее механической. Поэтому унывать нет причин, всему свое время.

Спасибо, Alt, но надежда... ну Вы знаете...

Пожалуйста, а про надежду, это вы правильно заметили! 🙂

Ответить
Momo
16 years ago
Alt -------------------------------------------------------------------------------------------------
КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!!
------------------------------------------------------------------------------------------------

Можно, да? 🙂
sheng1: 声 звуки 生 порождают
hua4: 画 нарисованные 话 слова 😆

OBark, Вас интересует запоминание произношения пиктограмм? У нас их компановали в так называемые "педагогические имена" типа "Сы Ицзи" 巳已己. Запомнилось. Сама бы, наверное, не додумалась.

Еще можно почитать 王力.

Ответить
Wang Ya
16 years ago
как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.

😆 как чутьчуточку художник-писака-рисовака, скажу что иногда полезно знать плотность и состав того НА ЧЁМ и ЧЕМ рисуешь, тоесть бумаги и краски.
Пап, а каллиграфия? Откуда столько видов бумаженций - потолще, попористее, потоньше? 😆 Тут тушь растекается, там ровненько кладётся.. Вот и есть первичные хим-познания: порошочка больше натрем - погуще будет, водичкой сбрызнем - растечется. А вывод? ДЛя разных элементов картин иногда нужно чтобы растекалось или сгущалось 🙂

Чел начинает изучать язык ему же интересно.

Ответить
Xiongmao
16 years ago

2 Wang Ya:
Знать, сколько чего на что капнуть, чтобы получить то-то или то-то, не означает знания химии. Даже её основ. Извините, но нужно быть идиотом, чтобы (не при полиграфической краске - а Вы ведь не ею рисуете, я полагаю) ожидать бОльшей густоты краски.
Это не наезд, не попытка подорвать авторитет... Но Вы ведь, садясь в автомобиль, не знаете устройства и точного алгоритма работы всех его агрегатов... Хотя, возможно, это не самый удачный пример...
=)

Ответить
Veronica
16 years ago

Звучащий в заглавПии вопрос породил не тему, а словоизлияния "кто во что горазд"... Проще ее было перезаглавить типа "Давайте побазарим. Просто так. Ни о чем. Обо всем".

Мысля у меня появилась по теме вопроса. Иероглифов много. Разных.Букв нема, прочитать иероглиф человеку, который не знает китайского, нереально, так вот поэтому, для упрощения коммуникаций и придумали определенное кол-во звуковыражений (чтений) этих самых иероглифов. Немного. Чтоб совсем не испугать некитайский народ. Это с одной стороны, а с другой - ведь в китайском уйма диалектов, и в каждом диалекте то или иное слово звучит по-разному (лишь пиьсменность едина), так что, может, на самом дле все гораздо проще: кто-то или несколько кто-т называли те или иные вещи определенными слогами, эти названия потом запоминались другими людьми, передавались из поколения в поколение - таким образом и закрепились (и привязки к самой иероглифики здесь никакой нет). А так как китайский язык древний и мало перетерпевший изменения по сравнению с другими языками, то из древности и остались именно слоги (согласная + гласная, н/нь - тоже можно отнести практически к гласной - носоглоточный звук, примитивный), а не длинные слова. Прошу прощение за отсутствие умных слов в моем посте. Надеюсь, что сумела донести смысл своей на ночь глядя пришедшей мысли.

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago

все равно зрение сажается. >😞 😉

Ответить
NEO
16 years ago
Дело здесь не в узких специалистах,а в детскости самого вопроса.
"Мама,а почему собаки гавкают, а не мяукают?" Вопрос как раз из этой серии. 🙂

А вы спросите у когнитивиста или антрополога: почему собаки гавкают, а не мяукают? Они бы серьезно задумались над ним, а не послали вас с оскорблением...

Ответить
NEO
16 years ago
И вообще, по-моему, правильнее всех пока ответила Veronika: иероглифы не называются, они читаются. Dong - это не НАЗВАНИЕ иероглифа 东! Это его чтение. Не у иероглифа название, а у слова - обозначение иероглифом. И это не математика, здесь от перемены мест слагаемых всё меняется...

Сначала уточню, что я ничего не соображаю в китайском языке. Но кажется, китайские иероглифы сначала как разназывались, а только теперь егочитают.

Ответить