Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Xiongmao
16 years ago
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
Японцам иероглифов не хватило - добавили свои азбуки, корейцы, вообще, от иероглифов ушли...

Не... Не-не-не... Не так... Не потому, что "иероглифов не хватило"... Это слишком простое объяснение. И уже поэтому оно... мягко говоря "не совсем правильное"...

Ответить
Papa HuHu
16 years ago
Мне, не интересно "знать" такие тонкости языка, для того, чтобы просто повыпендриваться. Мой подход, скорее всего похож на поведение человека, смотрящего на картину издалека: "... красиво! интересно! здорово! а как лежат мазки! а-а-а-а вон оно, что! тут направо, а тут налево и вверх!..." - но отходит и издалека, - "... ЗДОРОВО! Надо самому попробовать!".
Приблизительно так! (Извините, за лирику).

как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago

togda voprios postavlyu ya po-novomu:

POCHEMU ZA OPREDELYONNOY FONETICHESKOY FORMOY ZAKREPILAS' OPREDELENNAYA GRAFICHESKAYA FORMA?

p.s, ya jdu otveta, vopros zvuchit 2-y raz

Ответить
Олег
16 years ago

Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.

тогда ваши слова идут в разрез с вышесказанным, что Сначала было Звучвние а уж Потом за ним закрепилась графическая форма.

p.c. тут какая-то кпуговая порука получается 😩 😩 😩

Ответить
OBark
16 years ago
Мне, не интересно "знать" такие тонкости языка, для того, чтобы просто повыпендриваться. Мой подход, скорее всего похож на поведение человека, смотрящего на картину издалека: "... красиво! интересно! здорово! а как лежат мазки! а-а-а-а вон оно, что! тут направо, а тут налево и вверх!..." - но отходит и издалека, - "... ЗДОРОВО! Надо самому попробовать!".
Приблизительно так! (Извините, за лирику).

как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.

Скорее Да, чем НЕТ. Для меня изучение языка - хобби. Поэтому не ограничиваясь целями научиться - "разговору в магазине", "чтение прессы", мне интересны и происхождение иероглифов, и история Императора ХуанДи, и "кто-же изобрел порох". Понимаю, что это "для корабля без курса - нет попутного ветра", но повторяюсь - это просто хобби, и ни на что большее я не претендую. НО - "незнающий дороги далеко уйдет!"

Может быть, поэтому мой вопрос, заданный вначале, был расплывчатым... 🙂 Но ведь куда это завело?! посмотрите. И мне понравилось - я узнал много нового - это ОЧЕНЬ хорошо! А особенно, мне понравилось небольшое отклонение от темыAlt-а "об особенностях развития связанных с полушариями мозга".

Ответить
OBark
16 years ago
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.

тогда ваши слова идут в разрез с вышесказанным, что Сначала было Звучвние а уж Потом за ним закрепилась графическая форма.

p.c. тут какая-то кпуговая порука получается 😩 😩 😩

Не согласен!ОЛЕГсказал -закреплена- а это следствие, а не причина. А сначала был действительно звук (пусть и в голове), но звук! Детьми мы сначала, наряду с тактильными ощущениями получаем и слуховую информацию, это потом происходит социалная адаптация и понимание что словом "МАМА" и произношением слитно этих звуков, мы говорим о человеке женского пола, который тебя родил... и тп (определение звучит(!), конечно, неприятно, но...).

Ответить
OBark
16 years ago
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
Японцам иероглифов не хватило - добавили свои азбуки, корейцы, вообще, от иероглифов ушли...

Не... Не-не-не... Не так... Не потому, что "иероглифов не хватило"... Это слишком простое объяснение. И уже поэтому оно... мягко говоря "не совсем правильное"...

Согласен, что это не совсем так, я не претендую на акдемическаю точность... Но, ведь ИЕРОГЛИФЫ - китайские, а своей письменности нет... вот и происходит "натягивание на свои плечи чужой одежки..." - плечи - широковаты, рукава - коротковаты... там подштопать, там подрезать...
Ну, конечно, это при поверхностном взгляде, разве не так - поправьте... 😉

Ответить
Олег
16 years ago
тогда ваши слова идут в разрез с вышесказанным, что Сначала было Звучвние а уж Потом за ним закрепилась графическая форма

Значит вышесказанное не верно.
Сначала было изображение, а потом включили звук.

Ответить
zajcev
16 years ago

Сколько остроумия!
Это на Новый год.

Ответить
JJ в Разливе!
16 years ago
Не согласен! ОЛЕГ сказал - закреплена - а это следствие, а не причина.

это зависит от точки зрения говорящего.
Ех 1: если вы сначала нарисуете (как бы незаметно для вас самих рука сама нарисовала) персонаж комикса, а потом даете ему имя...
Ех 2: если вы сначала придумываете персонаж, даете ему имя, представляете его характер, подбираете к характеру соответствующий стиль...

Р.С. так что, даже у треугольника все углы могут быть по 90 градусов 8)

Ответить
morhad
16 years ago
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.

Закреплена то она закреплена, но думаю, что слово раньше появилось. И если кто-то (древний человек) пытаясь объяснить какое-то действие словами добавлял к своему (примитивному) рассказу (наскальное) изображение, то такое изображение (его элементы) могли впоследствии трансформироваться в иероглиф, а фонетическая форма закрепиться за иероглифом.
Я вот не помню, все народы в той или иной мере прошли через иероглифы? Я не говорю о тех, у которых письменности до недавнего времени вообще не было. Что там у русских было до алфавита? Почему одни народы легко ушли от иероглифической письменности, а другие не могут?

Ответить
VERA
16 years ago
Я вот не помню, все народы в той или иной мере прошли через иероглифы? Я не говорю о тех, у которых письменности до недавнего времени вообще не было. Что там у русских было до алфавита? Почему одни народы легко ушли от иероглифической письменности, а другие не могут?

На вопрос "почему иероглифы называются так..." лучшим ответом было бы ПОТОМУ. 😉
Поскольку иероглиф - идеографический тип письма (обозначается понятие, идея, то есть нечто абстрактное), иизначальноне связан с фонетической оболочкой слова. А все народы в той или иной мере прошли через пиктографию (схематично обозначаются конкретные предметы и явления) - большая разница. Конечно, пиктография - прямая предшественница идеографии. Но в принципе, и некоторые фонографические знаки (буквы), имели пиктографическую базу. Например, с латинским и греческим алфавитами в какой-то мере так было - обозначали первый звук слова (А - алеф, то есть бык, голова быка рогами вниз), либо сам звук (О - открытый рот).
Видимо, есть и обратные примеры, но они скорее будут исключением. То есть среди первых, простейших иероглифов, возможно, были и те, что обозначали непосредственно звук.
😩 Права я или нет? Знает кто примеры?
Другое дело - фонетики, но это уже эволюция иероглифа.

Ответить
Alt
16 years ago
Например, с латинским и греческим алфавитами в какой-то мере так было - обозначали первый звук слова (А - алеф, то есть бык, голова быка рогами вниз), либо сам звук (О - открытый рот).

Может моя следующая фантазия и сморозит сущего гопака, но теория случайного 'быка', гораздо слабее...
Полагаю, что в латинском алфавите, основные звуки, представляют следующее:

O - звук, получаемый от округленных 'губ'

"Двоеточие" над гласной" - 'носовой' звук

A - открытого 'рта' с 'языком' посередине, с участием 'носа'

B - сомкнутые 'губы' (см. также М)

C - сомкнутые 'зубы'

D - 'язык' у 'зубов'

Е - 'язык' высунут на уровне 'губ'

F - нижняя 'губа' прижата к нижним 'зубам'

H - открытый выдох через 'гортань'

I - растянутые 'губы'

K - задняя часть 'языка' у 'неба'

L - 'язык' под верхними 'зубами'

M - сомкнутые 'губы' (но другой звук, чем у В)...

При этом:

округлые "G", "D", "В" - звонкие согласные (с 'чистым' голосом)

колющие "K", "T", "М" - шумные согласные (с придыханием)

Вполне серьезно ... 🙂

Ответить
VERA
16 years ago
При этом:

округлые "G", "D", "В" - звонкие согласные (с 'чистым' голосом)

колющие "K", "T", "М" - шумные согласные (с придыханием)

Вполне серьезно ... 🙂

Шикарно! Только вот не все zzzzvvvонкие согласные обозначаются обтекаемо 😆

Ответить
Alt
16 years ago
Шикарно! Только вот не все zzzzvvvонкие согласные обозначаются обтекаемо 😆

Это уже частности, не влияющие на силу и стройность теории (фантазии). Вполне могли идти только до половины пути по упомянутой (обучающей) логике, а затем ПРОСТО добавили остальное... для завершения алфавита как продукта и его использования. Кстати, а может тех zzzvvvуков и не было, может они появились позже?

Еще более кстати, звуки "z" и "v" в упомянутой схеме как раз и должны быть колкими, то есть произноситься шумным как в "м", а не чистым звуком как в "в". То есть здесь НЕ рассматривается их ЗВОНКОСТЬ, но ЧИСТОТА звука и его ШУМНОСТЬ, совсем не "звонкость" в нашем понимании. Поэтому и с "z" и "v" теория работает.

Ответить
Echter
16 years ago
...Сначала было изображение, а потом включили звук. ...

В архаичном китайском ещё при династии Чжоу, очевидно, существовали группы слов, произведённых разными способами от одного корня и имеющих общую семантику. Вот примеры из одной монографии, которая недавно попала мне в руки (реконструкция взята из Карлгрена, всю диакритику и фонетические знаки привожу в упрощённом виде):
b'iwam (範, fan, закон) - piwam (法, fa, закон)
dziwon (循, xun, следовать) - dziwod (隨, sui, следовать)
giwan (圓, yuan, круглый) - giwad (圍, wei, окружать)
Это наглядно иллюстрирует, что слова появились раньше их графического отображения. Кстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожи, хотя состоят из совершенно разных графических элементов. Возможно, они развились из одного знака.
Вероятно, ранее существовали даже определённые правила словоизменения и словообразования, со временем совершенно утраченные. Их остатки ещё можно выявить, если сравнить, например, личные местоимения или другие устойчивые группы слов:
pwot (不, bu, не)
piwot (弗, fu, не может)
b'iwot (否, fou, отрицать)
piwor (非, fei, не есть)
mwat (莫, mo, нельзя)
miwot (母, wu, не делай)
miwod (未, wei, ещё нет)

ngian (言, yan, говорить)
giwon (云, yun, сказал)
giwat (曰, yue, говорил)
giwod (謂, wei, окликать)
g'wad (話, hua, слово, речь)

Словоизменение отчасти чем-то похоже на арабское, где изменяется корневая гласная (напр. китаб - книга, катиб - писец).

Очевидно, изобретатели иероглифов ещё отдавали себе отчёт не только в смысловом, но и в фонетическом родстве слов. Этим объясняется применение одинаковых элементов для иероглифов, которые звучат сегодня по-разному: kwok (國, guo, страна) - giwok (域, yu, область).

Ответить
morhad
16 years ago
Кстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожи

чем они, интересно похожи? так можно сказать, что и на эти они похожи: 德,得, 覆, 。。。 полно иерогов чем-то похожих друг на друга.

а что это значит: pwot, piwot, b'iwot, piwor, mwat, pwot, miwot, miwod и т.п.?

Ответить
Echter
16 years ago
Кстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожи

чем они, интересно похожи?

Они похожи тем, что имеют одинаковый элемент, который, возможно, когда-то был фонетиком. В знаке 循 это правая его часть, в знаке 隨 - то, что стоит над 辶.

...а что это значит: pwot, piwot, b'iwot, piwor, mwat, pwot, miwot, miwod и т.п.?

Это реконструкция слов, как они теоретически звучали в эпоху Чжоу.

Ответить
morhad
16 years ago
Кстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожи

чем они, интересно похожи?
Они похожи тем, что имеют одинаковый элемент, который, возможно, когда-то был фонетиком. В знаке 循 это правая его часть, в знаке 隨 - то, что стоит над 辶.

т.е. другими словами похожи элементы(см.вложение)

...а что это значит: pwot, piwot, b'iwot, piwor, mwat, pwot, miwot, miwod и т.п.?

Это реконструкция слов, как они теоретически звучали в эпоху Чжоу.

а как это удалось учёным реконструировать звучание слов?

Ответить
morhad
16 years ago

см.вложение (это к предыдущему письму). чем похожи эти элементы?

Ответить
morhad
16 years ago

еще раз добавляю вложение, что то не получилось 🙂 кстати, не плохо было бы добавить возможность вставлять картинки прямо в текст письма, а то вроде пиктограмка такая есть, а что-то не работает. или я что-то не так делаю?

Ответить
OBark
16 years ago

Alt спасибо!!! Мне ОЧЕНЬ понравилась ВАША Фантазия, только вот... как бы к китайскому это "присобачить", я, ни в коем случае, не против традиционных методов изучения, и не против исторически сложившихся методик! НО, все же интересно, как бы в китайском использовать нечто похожее - понимаю - полная ересь (!!!). Но и ребенок, сначала, пытается осмыслить внешний мир по своим правилам. Просьба, к стронникам классических подходов изучения языков, - НЕ МЕШАТЬ !!!.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!!
------------------------------------------------------------------------------------------------
😁

Ответить
Alt
16 years ago
Alt спасибо!!! Мне ОЧЕНЬ понравилась ВАША Фантазия, только вот... как бы к китайскому это "присобачить", я, ни в коем случае, не против традиционных методов изучения, и не против исторически сложившихся методик! НО, все же интересно, как бы в китайском использовать нечто похожее - понимаю - полная ересь (!!!). Но и ребенок, сначала, пытается осмыслить внешний мир по своим правилам. Просьба, к стронникам классических подходов изучения языков, - НЕ МЕШАТЬ !!!. --- КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!! --- 😁

Пожалуйста! Но в каком смысле "присобачить"?

Имеется ввиду "приспособить" навыки звучания и письма из родной речи к изучению/освоению иностранной, точнее, как сделать иностранное звучание и письмо своим, "родным" звучанием, письмом? Или интересует как узнавать написание и звучание тех или иных иероглифов по их написанию? Или нечто иное?

Ответить
Daoyou
16 years ago
-------------------------------------------------------------------------------------------------
КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!!
------------------------------------------------------------------------------------------------
😁

Да, да. Чушей бы нам, и побольше! Глядишь и не надо было бы изучениям предаваться! 😆

Предлагаю все работы по филологии начинать так : " Давай пофантазируем , дружок, глядишь чего и выйдет" 😆 😆

Ответить