Написать комментарий...
Papa HuHu
18 years ago

тема, вами затронутая столь обширна, что ответить на нее кратко нет возможности.
я советую вам
1) посмотреть все остальные темы в этом языковом разделе - на многие ваши вопросы вы найдете ответ

2) посмотреть сайты по китайскому языку -
http://satabhava.hobi.ru/
http://www.papahuhu.com
http://www.chinaknowledge.de/

а эту тему я сотру, с вашего позволения, так как она,.... эээээ, бесперспективно обширна.....

Ответить
Trulala
18 years ago

spasibo za otvet.
ya ponimayu chto ochen obshirnaya tema. no ya ob etom nichego ne znayu 😞
togda xotyaby otvette na vtaroi vopros o traditional i simplified chinese.

Ответить
quaxter
18 years ago
spasibo za otvet.
ya ponimayu chto ochen obshirnaya tema. no ya ob etom nichego ne znayu 😞
togda xotyaby otvette na vtaroi vopros o traditional i simplified chinese.

с традиционными иероглифами вопроса не возникает. система иероглифической письменности складывалась долго. тысячелетиями. а вот упрощенные - это результат очередной порции реформ, прокатившихся в китае в конце 50-х - начале 60-х годов. тогда, исходя из сомнительной посылки, мао с группой товарище решили "заменить от балды 80% наиболее употребительных иероглифов невесть чем" - по меткому высказыванию одного из форумчан. и самое ужасное, что они таки сделали это. в итоге мы имеем не только язык с развитой системой диалектных групп, где пекинцы смеются над шанхайцами, понимая их на 30-50% и совсем не понимают кантонцев, но и с двумя варантами написания множества иероглифов. между прочим, в 64-м году (если не ошибаюсь) реформа иероглифики (упрощение) прошла и в японии, но там они не наделали такого головотяпства - просто осторожно подошли к процедуре. так что японцы все вроде как одинаковыми знаками пишут. кроме разве что каллиграфов - у тех в почете старина.
а еще иероглифы очень интересны тем, что в них кроме определенной логики построения знака есть своя эстетика, особо чувствуемая в малопонятных или вовсе непонятных для некитайцев скорописных формах начертания. и красивы они по большей части чертовски. и несколько десятилетий назад китайский иероглифический текст, пусть и с трудом, могли понять корейцы и вьетнамцы. а теперь - шиш.
=====================
три, ПапаХуха, эту тему. эт ты верно сказал - бесперспективна она.

Ответить
Trulala
18 years ago

спасибо.
а ктонибуд знаыет сколко всетаки иероглифов🙄

между прочим, в 64-м году (если не ошибаюсь) реформа иероглифики (упрощение) прошла и в японии, но там они не наделали такого головотяпства - просто осторожно подошли к процедуре. так что японцы все вроде как одинаковыми знаками пишут. кроме разве что каллиграфов - у тех в почете старина.
а еще иероглифы очень интересны тем, что в них кроме определенной логики построения знака есть своя эстетика, особо чувствуемая в малопонятных или вовсе непонятных для некитайцев скорописных формах начертания. и красивы они по большей части чертовски. и несколько десятилетий назад китайский иероглифический текст, пусть и с трудом, могли понять корейцы и вьетнамцы. а теперь - шиш.
=====================

насколко я знаю ранше у японцев китаискиые иероглифи били в ходу, в средневиковии, когда китаискоые образаваниые било популарно среди японскои молодожи.
ети иероглифи сахранилис и их упростили?
а то у японцев есцо и канйи с слогами и кана казетса..

а с4ас в китае как? ета упрашоная граммота ползуетса болшеи популарностю?

а у виетнамцев же латиница, и несмотра на ето они понимают китаискиые традиционие иероглифи?

ну с кореицами не совсем понятно. у них с ХВ века свои алфавит, а иероглифи традициониые какоые место у них занимают?

Ответить
quaxter
18 years ago
спасибо.
а ктонибуд знаыет сколко всетаки иероглифов🙄

всех с диалектными формами, архаикой (где-нибудь в какой-нибудь буддийской рукописи употреблен 10 раз и всё) и национальными (японскими, корейскими, вьетнамскими) - более 110 тысяч

ети иероглифи сахранилис и их упростили?
а то у японцев есцо и канйи с слогами и кана казетса...

Эти ли, другие - какая разница. Кана развилась из скороисного начертания иероглифов, хотяпоначалу была нужна в методических целях. Китайцы отмечают, что японцы, позаимствовавшие ханьцзы в эпохи Тан и Сун взяли их вместе с тогдашним звучанием. Так что японский "он" по их уверениям ближе к старому китайскому чтению, чем современный китайский вариант.

а с4ас в китае как? ета упрашоная граммота ползуетса болшеи популарностю?

На безальтернативной основе, закрепленной, если не ошибаюсь, законодательно. ПапаХуха, поправь, если я ошибаюсь...

а у виетнамцев же латиница, и несмотра на ето они понимают китаискиые традиционие иероглифи?

Понимали раньше. И пользовались. И свои иероглифы имели (Chu Nom). До прихода французов и принудительного перехода на латиницу.

ну с кореицами не совсем понятно. у них с ХВ века свои алфавит, а иероглифи традициониые какоые место у них занимают?

корейский алфавит (хангыль) был введен для "озвучки" иероглифов, в методических целях. Это потом они отказались от иероглифов (ханчжа) и пересели на алфавит. Но у них алфавитно-слоговое письмо, причем существует около десятка школ и порядка 6 правил набития букв в один знак. В итоге в таблице Юникода хангылей всех семейств больше, чем объединенных CJK иероглифов

Ответить
kwisin
18 years ago

Что касается корейцев, то их алфавитная письменность хангыль была изобретена в 15 веке и с самого начала использовалась для записи корейского языка, ее создание стимулировало расцвет корейской классической литературы в последующие столетия. Но вплоть до 1894 года официальным языком Кореи оставался древнекитайский. Сейчас в Северной Корее полностью перешли на алфавит, в Южной Корее сохраняется смешанное письмо, аналогичное японскому. Отличие от японского в том, что в корейском языке иероглифами могут записываться только заимствования из китайского (их около 60% лексики).

Что касается Вьетнама, то у я где-то читал, что никакого принудительного введения латиницы там не было, был постепенный переход на нее (с 17 века), поскольку вьетнамцы решили, что так удобнее. А была и национальная письменность тьы-ном, она представляла, насколько знаю, собственно вьетнамскую иероглифику, отличную от китайской.

Ответить
Trulala
18 years ago
всех с диалектными формами, архаикой (где-нибудь в какой-нибудь буддийской рукописи употреблен 10 раз и всё) и национальными (японскими, корейскими, вьетнамскими) - более 110 тысяч

wau................. i ktonibut vse eto znaet🙄
ne zaviduyu kitaiskim filologam 🙂

Эти ли, другие - какая разница. Кана развилась из скороисного начертания иероглифов, хотя поначалу была нужна в методических целях. Китайцы отмечают, что японцы, позаимствовавшие ханьцзы в эпохи Тан и Сун взяли их вместе с тогдашним звучанием. Так что японский "он" по их уверениям ближе к старому китайскому чтению, чем современный китайский вариант.

spasibo za informaciyu

На безальтернативной основе, закрепленной, если не ошибаюсь, законодательно. ПапаХуха, поправь, если я ошибаюсь...

pechalno 😞

Но у них алфавитно-слоговое письмо, причем существует около десятка школ и порядка 6 правил набития букв в один знак. В итоге в таблице Юникода хангылей всех семейств больше, чем объединенных CJK иероглифов

ni4ego sebye!!!
no ved tut dolzhen bit kakoito standart...
a v internete naprimer http://www.langintro.com/kintro/toc.htm zdes, razve ne standart? da i kak v tomzhe vorde avtomaticheski obedenayutsa bukvi v slogi.

Ответить
quaxter
18 years ago
Что касается Вьетнама, то у я где-то читал, что никакого принудительного введения латиницы там не было, был постепенный переход на нее (с 17 века), поскольку вьетнамцы решили, что так удобнее. А была и национальная письменность тьы-ном, она представляла, насколько знаю, собственно вьетнамскую иероглифику, отличную от китайской.

Возможно я был слишком доверчив и некритичен к тем англо-американским источникам информации, которыми пользовался. тьы-ном, она же chu-nom - это вьетнамсвкие иероглифы, дополняющие заимствованные китайские. Типа японских кокудзей.
А вообще лучшего источника информации об иероглифах, чем www.cjk.org в интернете я не знаю. И они владеют едва ли не самой полной базой данных по иероглифам включая национальные и диалектные формы. Опять же, для общения с ними достаточно знаний английского языка, хотя вас поймут и на китайском, и на японском, и на корейском. У них сидят 2 выдающихся лексикографа - Джек Хэлперн (американец австрийского происхождения) и Йоуни Керман (финн). Люди очень неплохие и открытые для общения, несмотря на обилие регалий и печатных трудов. Для исследователей свою базу данных открывают за символическую плату, а если сильно повезет (в плане ведения переговоров - то и на шару). Если с ними кто и может конкурировать по объему базы данных, то лишь www.mojikyo.org, у которых основная инфо и большинство страниц на японском, а для гайдзинов - только вводная часть на английском. Ну и закачка ихнего софта и шрифта.

Ответить
kwisin
18 years ago

Насколько я знаю, сейчас изучение тьы-нома и кит. иероглифов актуально только для тех вьетнамистов, которые собираются заниматься переводом классических текстов. Во Вьетнаме иероглифика вышла из употребления вместе с отменой сдачи экзаменов на чин еще году в 1919.

Ответить
quaxter
18 years ago
Во Вьетнаме иероглифика вышла из употребления вместе с отменой сдачи экзаменов на чин еще году в 1919.

Обана... Как безжизненно устарели мои представления... Приношу смиренные просьбы о прощении моего невежества 😞

Ответить
Trulala
18 years ago

глупи вопрос: как вигладит китаиская клавиатура? :о :А)

Ответить
quaxter
18 years ago
глупи вопрос: как вигладит китаиская клавиатура? :о :А)

честно говоря не знаю...
может кто из опытных товарищей, живущих за морями скажет...
хотя вовсю ходют слухи, что в Китае вовсю гуляет обычная евроклавиатура, а ввод в ИМЕ по чтению, а на тайване - по ихней фонетической чжуиньцзыме...

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

вкратце? клава обычная. qwerty. только с помощью программы ввода, можно по разному набирать иероглифы
1) по латинице. набираешь латиницу, потом в окошке выдаются возможные иероглифы с этим прочтением. нажатием кнопки выбирается требуемый
2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.

* кстати, а вы прочли остальные ветки этого раздела? можно ли по ним составить представление о языке?

Ответить
Kapishnikov Alexander
18 years ago

2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф

Папа, а есть ли у тебя такая программа. Я слышал она называется WUBI. Может кто знает? Подскажите!

Ответить
Trulala
18 years ago
вкратце? клава обычная. qwerty. только с помощью программы ввода, можно по разному набирать иероглифы
1) по латинице. набираешь латиницу, потом в окошке выдаются возможные иероглифы с этим прочтением. нажатием кнопки выбирается требуемый
2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.

* кстати, а вы прочли остальные ветки этого раздела? можно ли по ним составить представление о языке?

a vse eti metodi vvoda razve ne sliskom medleni?
a na s4ot vetok to ne o4en. ya bila na vashem saite i tam xoroshaya informacia kotoraya dayot predstavleniye o yazike.

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.

По моим наблюдениям, тайваньское население по методам ввода иероглифики делится на два больших лагеря:

1. Вводят посредством чжуинь (благо, что клавиатуры для знаков чжуинь более чем предостаточно). Метод ввода не назовешь быстрым, но при обретении привычки - вполне приемлем.

2. Вводят методом CangJie. Система ввода значительно быстрее чжуиня, но этому способу необходимо специально учиться. Молодые люди с практикой осваивают этот метод довольно быстро и над первой категорией "старых лаптей" немного посмеиваются. Сам я этим методом не владею, а потому большего ничего не скажу.

Ну и к третьей категории... относится Ваш покорный слуга. 🙂 А именно: как-то раз раздобыл я маленький плугинчик для тайваньского Виндоуз, написанный одним тайваньским программером специально для таких олухов, как я. 🙂 Плугинчик ввода иероглифики методом пиньинь. Вот его, родимого, и юзаю и очень им доволен. 😁

Ответить
Trulala
18 years ago
По моим наблюдениям, тайваньское население по методам ввода иероглифики делится на два больших лагеря:

1. Вводят посредством чжуинь (благо, что клавиатуры для знаков чжуинь более чем предостаточно). Метод ввода не назовешь быстрым, но при обретении привычки - вполне приемлем.

2. Вводят методом CangJie. Система ввода значительно быстрее чжуиня, но этому способу необходимо специально учиться. Молодые люди с практикой осваивают этот метод довольно быстро и над первой категорией "старых лаптей" немного посмеиваются. Сам я этим методом не владею, а потому большего ничего не скажу.

Ну и к третьей категории... относится Ваш покорный слуга. 🙂 А именно: как-то раз раздобыл я маленький плугинчик для тайваньского Виндоуз, написанный одним тайваньским программером специально для таких олухов, как я. 🙂 Плугинчик ввода иероглифики методом пиньинь. Вот его, родимого, и юзаю и очень им доволен. 😁

eee a razyasnit terminologiyu?
a vseze v 4om takoe otlichie kitaiskogo metoda ot taivanskogo? ktome tradicionix ieroglifov

Ответить
kwisin
17 years ago

Прошу специалистов разъяснить, кто из китайских ученых разделил иероглифы на шесть категорий? Имею на этот счет дразную информацию. По одним источникам, это Сюй Шэнь, по другим - ученый эпохи Сун Cheng Ch'iao.

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

по китайской традиции 六书 вывел именно 许慎 в своем воистинну бессмертном труде 说文解字.... то есть минимум на 800 лет раньше любого ученого из днастии Сун....

Ответить
Sat_Abhava
17 years ago

Позвольте дать некоторую справочную информацию по данному вопросу.

Само понятие люшу (六書) впервые появляется еще в 《周禮》 (т.е. предположительно в эпоху Чунь-Цю). Однако толкование и классификация люшу в "Чжоули" не проводится.

Первым в китайском языкознании классификацию люшу провел Лю Синь ( 劉歆 ) в своем 《七略》 в эпоху Хань . Иероглифы классифицируются как 象形﹑象事﹑象意﹑象聲﹑轉注﹑假借.

Последователь Лю Синя Чжэн Чжун ( 鄭眾 ) в своем 《周官解詁》 вносит некоторые изменения и представляет люшу как 象形﹑處事﹑會意﹑諧聲﹑轉注﹑假借 .

Окончательный же вид (закрепившийся в истории китайского языкознания) и толкование люшу принимает также в эпоху Хань, как совершенно справедливо заметил уважаемый Папа Хуху, у Сюй Шэня ( 許慎 ) в его 《說文解字》, а именно: 象形﹑指事﹑會意﹑形聲﹑轉注﹑假借 .

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

пользуясь случаем хотел задать вопрос: в 周禮 о 六書 речь идет только здесь ли?

乃教之六藝:一曰五禮,二曰六樂,三曰五射,四曰五馭,五曰六書,六曰九數。

может ли тогда идти речь о других 六書? потому что по контексту вроде речь как о чем-то другом, более привязанном к книгам....

Ответить
гы-гы...
17 years ago
пользуясь случаем хотел задать вопрос: в 周禮 о 六書 речь идет только здесь ли?

乃教之六藝:一曰五禮,二曰六樂,三曰五射,四曰五馭,五曰六書,六曰九數。

Совершенно верно. Именно здесь:

掌諫王惡,而養國子以道。乃教之六藝:一曰五禮,二曰六樂,三曰五射,四曰五馭,五曰六書,六曰九數。
может ли тогда идти речь о других 六書? потому что по контексту вроде речь как о чем-то другом, более привязанном к книгам....

По самому тексту "Чжоули" однозначно ответить на этот вопрос, пожалуй, невозможно, потому как содержание понятиялюшуне раскрывается.

Однако Лю Синь выражается на этот счет вполне однозначно:

古者八歲入小學,故《周官》保氏掌養國子,教之六書,謂象形、象事、象意、象聲、轉注、假借,造字之本也。

Также следует учесть, что знак 字 в значении"иероглиф"появляется в китайских текстах лишь в конце эпохи Чжаньго - начале эпохи Цинь. До этого в значении"письменные знаки"в текстах используются иероглифы 文 , 名 , 書. Другими словами, больших возражений против комментария Лю Синя на содержание понятиялюшув "Чжоули" у меня нет.

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

http://ohm.ec.kuas.edu.tw/~586209/phyology2.htm

весьма полезная ссылка по данному вопросу

Ответить
Papa HuHu
17 years ago

хотел бы обратить ваше внимание (и Сата в особенности) на то, что сейчс мы присутсвуем при интересных событиях в китайском языке - а именно словообразовании неологизмов....

мне всегда было немного трудно понять, что же именно имел Сю Шен в виду под 轉注, да и как я понимаю сами китайские филологи не очень "врубаются" в эту тему, но вот вот недавно, набирая материал для статьи по интернет-сленгу напоролся таки на совершенно гениальное возрождение этого странного способа словообразования в китайском языке...

правда тут речь идет скорее о словах, чем о иероглифах, но все равно это интересно и наверняка почти не изучено...
итак, что там такое?
так вот, сейчас в китайском языке происходит следующее, некоторым словам дается новое значение, которое имеют другие иероглифы звучащие одинаково... для примера:

主页=竹叶 - главная страница
版主=斑竹 - модератор

но а что такого суперзабавного? да вот - вы подумали, а почему именно эти словосочетания используются для заимствования?

! да потому что они выпадают первым выбором при наборе pinyin в IME от микрософта MSPinyinShuruFa...

! то есть заимствование используется чисто для сокращения времени набора!

безусловно, только "красивые" варианты выживают, но раз выжив, он быстро распростаняются и становятся стандартом... не удивлюсь, если их скоро зафиксируют и в словарях....

Ответить
гы-гы...
17 years ago
мне всегда было немного трудно понять, что же именно имел Сю Шен в виду под 轉注, да и как я понимаю сами китайские филологи не очень "врубаются" в эту тему, но вот вот недавно, набирая материал для статьи по интернет-сленгу напоролся таки на совершенно гениальное возрождение этого странного способа словообразования в китайском языке...

Да, какой основной принцип словообразования был заложен в "чжуаньчжу" Сюй Шэня - вопрос, который породил на протяжении многовековой истории китайского языкознания множество толкований (и даже "направлений") и по сей день остается неоднозначным.

хотел бы обратить ваше внимание (и Сата в особенности) на то, что сейчс мы присутсвуем при интересных событиях в китайском языке - а именно словообразовании неологизмов....

правда тут речь идет скорее о словах, чем о иероглифах, но все равно это интересно и наверняка почти не изучено...
итак, что там такое?
так вот, сейчас в китайском языке происходит следующее, некоторым словам дается новое значение, которое имеют другие иероглифы звучащие одинаково... для примера:

主页=竹叶 - главная страница
版主=斑竹 - модератор

но а что такого суперзабавного? да вот - вы подумали, а почему именно эти словосочетания используются для заимствования?

! да потому что они выпадают первым выбором при наборе pinyin в IME от микрософта MSPinyinShuruFa...

! то есть заимствование используется чисто для сокращения времени набора!

безусловно, только "красивые" варианты выживают, но раз выжив, он быстро распростаняются и становятся стандартом... не удивлюсь, если их скоро зафиксируют и в словарях...

Этот "новометод" действительно очень интересен и вполне старомоден - раньше "писакам" лень было извилины напрягать, какой правильный иероглиф записать, а потому они писали первое подходящее по чтению, что приходило в голову, а сегодняшним "писакам" лень два лишних раза на клаву нажать, потому и выбирают то, что "выпрыгивает" первым. 😆 Правда, надо сказать, иногда получаются весьма "живописные" варианты. 🙂

Хорошо ли это для языка или не очень - разговор отдельный (но хорошо уже то, что процесс это естественный, а не навязанный "предписанием Верховной комиссии" 😉).

Ответить