Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Хакназар
12 years ago

Так я не спорю, что геноцид мильёна ойратов это перебор, а какие основания для
численности в 450 тысяч, обычно 600 тысяч ведь упоминают или 200 тысяч семей.
Хотя 200 тысяч семей как раз и дает мильён... Без поллитры никак. 🙂

Ответить
Kultegin
12 years ago

Хакназар, давай спорить не будем. Алтайка не нашел в архивах (попали такие факты в архивы или нет - смысла не имеет) своих факта о таком масштабном истреблении. 😆 Если в его архивах такого нету - значит нету. 😆
Значит сами виноваты, что не предусмотрели отправить в архив такие материалы. 😆 Потому что без архива - ты букашка (извечная догма Алтайки). 😆

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Так я не спорю, что геноцид мильёна ойратов это перебор, а какие основания для
численности в 450 тысяч, обычно 600 тысяч ведь упоминают или 200 тысяч семей.
Хотя 200 тысяч семей как раз и дает мильён... Без поллитры никак. 🙂

Расчет ведется по статистике для ойратов в разных регионах - на XVIII-XIX века на 1 семью в среднем приходилось всего по 4,5 чел.

Теперь считаем по уложениям - от одной семьи 1 военнообязанный. В 1722 г. войско ойратов насчитывало 100 тысяч (по данным посольства Унковского). Соответственно, население составило около 450 тысяч человек.

Потом население увеличивалось примерно на 0,5-1% в год, но постоянные войны и бедствия не давали создать большой прирост. Допустим, что к 1755 г. естественный прирост привел к появлению 600 тысячного населения в Джунгарии (это включая киргизов, уйгуров, алтайцев, казахов и самих ойратов). Но с 1751 г. начинаются серьезные откочевки. так, Амурсана увел 20 тысяч своих людей в Китай, а до него были и другие перебежки.

В общем, к 1755 г. в Джунгарии опять были демографические проблемы и потери низвели численность населения к исходным примерно 450-500 тысячам человек.

А Кюль-тегин как всегда - ничего не зная, пытается "остроумно" шутить. Ну, да ладно - с него взятки гладки. По его мнению, его личные представления об эпохе - источник знаний. С такими людьми не спорят.

Ответить
Kultegin
12 years ago
С такими людьми не спорят.

Правильно. Потому что не все подчиняется архивам и архивникам, а также не делается по логике архивов. Всегда и во всех исторических событиях есть исключения и свои особенности, не обязательно попавшие в архивы.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Правильно. Потому что не все подчиняется архивам и архивникам, а также не делается по логике архивов. Всегда и во всех исторических событиях есть исключения и свои особенности, не обязательно попавшие в архивы.

На арене цирка - клоун Кюль-тегин?

На основании чего Вы ВООБЩЕ имеет сведения о прошлом? На "памяти дедов"? Увы, ограничено и малодостоверно. Тем более, события такого далекого прошлого по памяти не восстановить.

Или страсть к клоунаде - это у Вас неистребимо?

Ответить
andy_rocket
12 years ago

Вопрос по стременам.
Есть мнение что стремя появилось на Корейском полуострове. Это миф или что-то реальное за этим есть?

Ответить
Kultegin
12 years ago
На арене цирка - клоун Кюль-тегин?

На основании чего Вы ВООБЩЕ имеет сведения о прошлом? На "памяти дедов"? Увы, ограничено и малодостоверно. Тем более, события такого далекого прошлого по памяти не восстановить.

Или страсть к клоунаде - это у Вас неистребимо?

Главный клоун и циркач в одном лице это Вы, мой дорогой. И архив - это ВАше шапито. По жизни. 😎

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Главный клоун и циркач в одном лице это Вы, мой дорогой. И архив - это ВАше шапито. По жизни. 😎

Детка, хамство - удел убогих людей. Вы это доказали на собственном примере, хамя и паясничая одновременно. Пойдите и посмотрите на своего буваку - авось, вам полегчает.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Вопрос по стременам.
Есть мнение что стремя появилось на Корейском полуострове. Это миф или что-то реальное за этим есть?

Можно поставить вопрос несколько иначе - стремя появилось у племен той группы, что населяли Маньчжурию и Северную Корею. Основа под этим имеется - есть ряд очень ранних находок. Однако те стремена, правда, вряд ли старше стремян-подножек, которые найдены в Китае, в гробнице в Чанша, на скульптурных изображениях всадников (воинов и конных музыкантов).

В любом случае, это IV в. Может быть, уже есть и более ранние находки, но о них пока не слышал.

Ответить
Kultegin
12 years ago
Детка, хамство - удел убогих людей. Вы это доказали на собственном примере, хамя и паясничая одновременно. Пойдите и посмотрите на своего буваку - авось, вам полегчает.

Малыш с бородкой, не обращай на себя внимание.

Ответить
China Red Devil
12 years ago
Вопрос по стременам.
Есть мнение что стремя появилось на Корейском полуострове. Это миф или что-то реальное за этим есть?

Это миф.
Со стременами вопрос сложный, но ни одна из версий их происхождения к Корейскому полуострову и близко не лежит.

Можно поставить вопрос несколько иначе - стремя появилось у племен той группы, что населяли Маньчжурию и Северную Корею.

Насколько я помню- тагарская культура. 🙂
Если понятие "Маньчжурия" осмыслить очень- очень-очень широко, то тагарская культура, конечно, окажется на ее территории 😁. Но к территории Корейского полуострова эту археологическую культуру нельзя притянуть ни за какие уши.

Это только если говорить о железных стременах, а их прототип- петли для ступни- придумали скифы или китайцы.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Это миф.
Со стременами вопрос сложный, но ни одна из версий их происхождения к Корейскому полуострову и близко не лежит.
Насколько я помню- тагарская культура. 🙂
Если понятие "Маньчжурия" осмыслить очень- очень-очень широко, то тагарская культура, конечно, окажется на ее территории 😁. Но к территории Корейского полуострова эту археологическую культуру нельзя притянуть ни за какие уши.

Это только если говорить о железных стременах, а их прототип- петли для ступни- придумали скифы или китайцы.

Вайнштейн публиковал стремена, найденные в Корее. Скульптуры из Чанша широко известны. Период примерно один. Чанша, как помнится, несколько ранее (могу ошибаться с датировками абсолютной точности - пишу на память).

Но там непонятно, чья пальма для взбирания наверх 🙂

К тагарцам, я думаю, это не имеет никакого отношения. Ибо жили они далеко не в Маньчжурии или Корее, и уж точно не в районе Чанша. Как, равно, и к скифам - уже не скифские времена.

Кстати, покойный Ли Гибэк также утверждал, что стремена - изобретение кочевых племен, завоевавших Корею (и, возможно, второй волной - Японию).

Ответить
andy_rocket
12 years ago
Со стременами вопрос сложный, но ни одна из версий их происхождения к Корейскому полуострову и близко не лежит.

А какие еще есть версии? Хотелось бы получить ответ

Ответить
China Red Devil
12 years ago
Вайнштейн публиковал стремена, найденные в Корее. Скульптуры из Чанша широко известны. Период примерно один. Чанша, как помнится, несколько ранее (могу ошибаться с датировками абсолютной точности - пишу на память).

Но там непонятно, чья пальма для взбирания наверх 🙂

К тагарцам, я думаю, это не имеет никакого отношения. Ибо жили они далеко не в Маньчжурии или Корее, и уж точно не в районе Чанша. Как, равно, и к скифам - уже не скифские времена.

Да я тоже по памяти.
Читал где-то, что самые древние стремена- тагарские. Но сейчас они уже может и не самые..

Кстати, покойный Ли Гибэк также утверждал, что стремена - изобретение кочевых племен, завоевавших Корею (и, возможно, второй волной - Японию).

Так это совсем не одно и то же- "изобрели племена, завоевавшие Корею" и "изобрели на территории Кореи".

А какие еще есть версии? Хотелось бы получить ответ

Определенного ответа увы нет, и наверное не будет, так что версий множество.
Может китайцы переняли новшество у кочевников.
Может- кочевники у китайцев.
Если обычную ременную или веревочную петлю у седла тоже засчитать как "стремя", тогда- скифы.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Если обычную ременную или веревочную петлю у седла тоже засчитать как "стремя", тогда- скифы.

Если это о "петле" из скифских золотых сокровищ Причерноморья, то Вайнштейн исследовал памятник и пришел к выводу, что это не петля, а конец ремня БЕЗ ПЕТЛИ.

Варианты пока только дальневосточные. Но кто у кого - "племена сяньбийского круга" или китайцы - это дело позаимствовал, похолже, пока решить трудно.

Ответить
Kultegin
12 years ago
Варианты пока только дальневосточные. Но кто у кого - "племена сяньбийского круга" или китайцы - это дело позаимствовал, похолже, пока решить трудно.

А логически подумать самому не получается, что ли? Кто из них больше ездил/передвигался? "Племена сяньбийского круга" или хуажени?

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
А логически подумать самому не получается, что ли? Кто из них больше ездил/передвигался? "Племена сяньбийского круга" или хуажени?

А кто лучше ездил? И кто меньше нуждался в стременах? Это с одной стороны.

И кто создал тяжеловооруженную конницу, которой очень нужны стремена? Это с другой стороны.

К тому же первые изображения стремян-подножек - именно в китайском археологическом материале.

Так что логика здесь не причем - есть факты. И есть возможность их толкования.

Не забудьте спросить своего буваку - как будет истолковать правильно! Может, что и вспомнит? Удачи!

Ответить
andy_rocket
12 years ago

Можно подробнее о сянби и их истории

Ответить
Kultegin
12 years ago
А кто лучше ездил? И кто меньше нуждался в стременах? Это с одной стороны.

И кто создал тяжеловооруженную конницу, которой очень нужны стремена? Это с другой стороны.

К тому же первые изображения стремян-подножек - именно в китайском археологическом материале.

Так что логика здесь не причем - есть факты. И есть возможность их толкования.

Не забудьте спросить своего буваку - как будет истолковать правильно! Может, что и вспомнит? Удачи!

Даааааааа, видать сильно задел Ваше архивонаучное себялюбие мой бувака. Но ничего, не обращайте на себя внимание. По-скромнее, товарищь, по-скромнее.

Ответить
China Red Devil
12 years ago
К тому же первые изображения стремян-подножек - именно в китайском археологическом материале.

И с этим не поспоришь 🙂.

ps а кто такой бувака? 😆 😆 😆

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Можно подробнее о сянби и их истории

Это очень обширный и сложный вопрос. Я на него ответить не смогу - не моя специализация. Попробуйте найти переводы материалов по кочевникам В.С. Таскина - по данному периоду он был ведущим специалистом. Они издавались в 1970-1980-е годы.

Ответить
mojohead
12 years ago
И с этим не поспоришь 🙂.

ps а кто такой бувака? 😆 😆 😆

это обрусевшие уйгуры так дедушек называют. от слова "бова" - дед.
дадака - папа от "дада", "апака" - апа и т.д.

Ответить
taranchi
12 years ago
ps а кто такой бувака? 😆 😆 😆

В данном случае имеется ввиду не конкретный человек, а устно передающаяся из поколения в поколение память народа

Ответить
andy_rocket
12 years ago
Кстати, в Кунсткамере хранится некий корейский доспех, на набедренниках которого золотые фигурки драконов (накладные) - с 5 когтями на каждой лапе.

Цитата Altaica Militarica

Какое то имеет значение кол-во когтей. Можно подробнее об этом доспехе.

Уйгуры еще слышал говорят: дадашка
Как казахи аташка, ажека, татешка.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Какое то имеет значение кол-во когтей. Можно подробнее об этом доспехе.

5 когтей - признак императорского титула. За незаконное присвоение полагалась резекция головы 😆

Корейский монарх носил титулвани был вассалом китайского императора. На роль сюзерена Кореи претендовал и японский император. Поэтому появление дракона с 5 когтями на панцире корейского вана (если это его панцирь) - претензия быть самостоятельным.

Для Кореи это стало возможным только в 1894 г. - в этом году Китай был разгромлен Японией и утратил права сюзерена по отношению к Корее. Корея попала в зависимость от Японии, тщательно маскируемую под "равноправие" наций. В стране началась "модернизация" под эгидой Японии. Вооруженные силы перешли на европейскую униформу (некоторые сохранившиеся мундиры экспонируются в Сеуле, в т.ч. и личный мундир Коджона). Панцири, т.о., вышли из употребления.

В 1897 г. Коджон официально провозгласил себя императором. Фактически, только с этого года он мог приклепать накладки в виде драконов на свой панцирь (другим это было не положено). Но ведь панцири уже отменили!

Вот и загадка - чей панцирь и почему имеет императорские регалии? Как попал в Россию?

Ответить