Написать комментарий...
Kultegin
12 years ago
Читаю, и мне даже немного обидно становится за калмыков и ойратов - в том смысле, что далеко не все знают, что они и есть те самые, известные столь многими военными победами джунгары. Был бы калмыком или ойратом, возможно, всерьёз занялся бы популяризацией данной темы.

Ннда, уж кто знает, тот знает... 😎

Ответить
Kultegin
12 years ago
Конечно! Как только нашлись у казахов тумены - они и пошли на Джунгарию 🙂

Грустное было для казахов продолжение - как только острота положения на Востоке спала, так и началось Актабан шубурынды.

А что это вообще такое? - слёту даже произносить трудновато.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
А что это вообще такое? - слёту даже произносить трудновато.

А как же пресловутое тюркское братство? 😆

После таких попыток со стороны казахов ойраты сильно рассерчали и прижали врагов к Хиве и Ташкенту, загнали к Аралу и начали методично дожимать. В результате Старший Жуз признал зависимость от Джунгарии, Ташкент перешел во владение ставленника джунгар, а казахи возобновили переговоры с русскими о принятии подданства.

А переводится это ужасное слово как "Бедствие белых пяток".

Ответить
China Red Devil
12 years ago
А переводится это ужасное слово как "Бедствие белых пяток".

Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль".

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль".

Казахи утверждают, что звука "ч" у них нет (теперь, оно конечно так, но лет 200 назад...). Потому ишубрынды. А вторую часть названия часто опускают - и так всем понятно.

Но! Если джунгары побеждали не каких-либо несчастных и обездоленных, а вполне дееспособных врагов, то казахи, в свою очередь, напали на растерзанное междоусобицами, оспой и войной государство, уже фактически исчезнувшее к 1757 г. (как раз тогда Аблай заключил с Цинами договор, по которому обязался выдать Амурсану и выставить войска против джунгар).

Ответить
Kultegin
12 years ago

И как реагировали на это нашествие Хива, Ташкент и Бухара, к которым были прижаты (а по сути вогнаны) казахи?

Ответить
andy_rocket
12 years ago

А кто кроме оспы и междуусобиц уничтожил джунгар?
Мне кажется воинственный народ был неудобен империям оркужающим его.

Ответить
Kultegin
12 years ago

И Вы правы в своих мыслях! Номады были испокон веков неудобны для окружающих их стран.

Ответить
andy_rocket
12 years ago
И как реагировали на это нашествие Хива, Ташкент и Бухара, к которым были прижаты (а по сути вогнаны) казахи?

Хива, Бухара понятно.
А кому принадлежал тогда Ташкент?

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
И как реагировали на это нашествие Хива, Ташкент и Бухара, к которым были прижаты (а по сути вогнаны) казахи?

Ташкент стал вассалом джунгаров, Хива бледно выглядела, т.к. властвовали в ней к тому времени группировки, которые поддерживали казахи, а у Бухары было много проблем с Надир-шахом.

И, честно говоря, Бухара сильно не могла воспротивиться даже таким удаленнм от долины Или операциям джунгарских войск, как вторжения в Бадахшан.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
А кто кроме оспы и междуусобиц уничтожил джунгар?
Мне кажется воинственный народ был неудобен империям оркужающим его.

По мнению Вэй Юаня (1842), 30% джунгаров погибли в боях с цинскими войсками, казахами и в междоусобицах.

Ответить
Kultegin
12 years ago

Вообще, джунгарам надо было жить и действовать на один век раньше. Тогда они успели бы воссоздать целостное и крупнокалиберное государство.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Вообще, джунгарам надо было жить и действовать на один век раньше. Тогда они успели бы воссоздать целостное и крупнокалиберное государство.

А они и жили, и действовали. Не помогло-с.

Условия-с политические-с не те были-с 😆 Не джунгарофилические 😆

Сильные Мины, сильный Туркестан, сильные ханы Халхи... Ох, как они несчастных вэй-ла-тэ не любили! Аж жуть! 😆

Ответить
Kultegin
12 years ago

В принципе, верно. В 1580 году Яркендское ханство было еще довольно сильным, нежели век спустя. В 1539 году Казахское ханство было намного мощнее, нежели век спустя и вместе с Моголистаном не допустило бы возникновение и усиление ойратов, что практически и было воплощено тогда. Вспомните хотя бы правителя Турфана и Чалыша, могольского хана Ахмада (Алача-хан).
В 1620-х годах хорезмцы, казахи, бухарцы (джаниды и аштарханиды) не дали бы джунгарам производить глубокие набеги на свои территории, даже действуя врозь. Но 1655 году Джунгарское ханство сохранило бы свою государственность, так как Мины проводили в Западном крае пассивную внешнюю политику, и ее дни были сочтены, а маньчжуры еще только были заняты процессом покорения Хуажении. И на первых порах были менее заинтересованы в приобретении новых и ненужных к тому времени (пока не переварили полностью Хуажению) врагов.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
В принципе, верно. В 1580 году Яркендское ханство было еще довольно сильным, нежели век спустя. В 1539 году Казахское ханство было намного мощнее, нежели век спустя и вместе с Моголистаном не допустило бы возникновение и усиление ойратов, что практически и было воплощено тогда. Вспомните хотя бы правителя Турфана и Чалыша, могольского хана Ахмада (Алача-хан).
В 1620-х годах хорезмцы, казахи, бухарцы (джаниды и аштарханиды) не дали бы джунгарам производить глубокие набеги на свои территории, даже действуя врозь. Но 1655 году Джунгарское ханство сохранило бы свою государственность, так как Мины проводили в Западном крае пассивную внешнюю политику, и ее дни были сочтены, а маньчжуры еще только были заняты процессом покорения Хуажении. И на первых порах были менее заинтересованы в приобретении новых и ненужных к тому времени (пока не переварили полностью Хуажению) врагов.

Да, Алача-хан получил такое прозвище за успешный разгром ойратов. Только вот на Ташкент казахи и ойраты тогда вместе ходили. И, как позволяют думать некоторые сообщения, ойраты шли как союзники казахов - инициаторов набега. Правда, их побили.

А к 1655 г. Мины уже были виртуальным реликтом - их власть кончилась в 1644 г. Южные отпрыски были императорами чисто номинально и власти не имели. Даже преданный им Коксинга не исполнял их приказаний. А уж сын его - так тот вообще, одного из таких "императоров" (Лу-вана, если не ошибаюсь) утопил.

Ответить
Kultegin
12 years ago

Ташкент вообще тема отдельная. Кто только не хотел им владеть. Вы наверное имели ввиду противостояние Ишим-хана и Турсун-хана?

Ответить
andy_rocket
12 years ago
В принципе, верно. В 1580 году Яркендское ханство было еще довольно сильным, нежели век спустя. В 1539 году Казахское ханство было намного мощнее, нежели век спустя и вместе с Моголистаном не допустило бы возникновение и усиление ойратов, что практически и было воплощено тогда. Вспомните хотя бы правителя Турфана и Чалыша, могольского хана Ахмада (Алача-хан).
В 1620-х годах хорезмцы, казахи, бухарцы (джаниды и аштарханиды) не дали бы джунгарам производить глубокие набеги на свои территории, даже действуя врозь. Но 1655 году Джунгарское ханство сохранило бы свою государственность, так как Мины проводили в Западном крае пассивную внешнюю политику, и ее дни были сочтены, а маньчжуры еще только были заняты процессом покорения Хуажении. И на первых порах были менее заинтересованы в приобретении новых и ненужных к тому времени (пока не переварили полностью Хуажению) врагов.

А есть исторические карты, интересно посмотреть на границы государств.
Какие страны соседствовали с Джунгарам?
Можно про Яркендское ханство, Чалыш и Турфан подробнее.

Ответить
Хакназар
12 years ago
Я истории этого региона не знаю, поэтому рассмтривал ситуацию чисто с точки зрения "возможно - невозможно", соответственно и уперся с Хакназаром в тупик "я думаю - возможно, а я думаю - невозможно".

Но Алтаика сссылается на документы, причем казахские, аргументами Хакназара же и здесь остаются "возможно какая-то ошибка" и "не было никакой необходимости".
С таким же толкователем возможностей и необходимостей, как я 😉, это бы вполне прокатило (хотя и завело бы опять же в тупик, так как нашлись бы, конечно, и контраргументы), но против документов, пожалуй, слабовато.

Мне эти документы, точнее документ, потому что он один, известны не хуже, просто уж больно неправдоподобно. Можно ли на основании одного документа делать выводы - наверное можно, но позвольте мне с ними не согласиться.

И готовность Нуралы выставить 30 тысяч воинов для войны с Китаем еще Левшин рассматривал скептически, т.к. во-первых он не пользовался таким влиянием в народе, чтобы собрать такое войско, да еще отправить его на Цинов, а во-вторых отправка такой армии на "китайский фронт" подставила бы его владения под удар башкиров, отношения с которыми стараниями Неплюева были испорчены на многие десятилетия вперед.
И вот именно в документах, описывавших реальные сражения, ЕМНИП, 30 тысяч не упоминается ни разу.

Думаю, в споре Алтаики с Хакназаром (звучит почти как "бой Евпатия с Коловратом" 😁) прав, скорее всего, Алтаика.

Наверное, все таки Пересвета с Челубеем. 😎

Ответить
Хакназар
12 years ago
И как реагировали на это нашествие Хива, Ташкент и Бухара, к которым были прижаты (а по сути вогнаны) казахи?

andy_rocket

Хива, Бухара понятно.
А кому принадлежал тогда Ташкент?

В то время казахи оказывали значительное влияние на Хиву, в которой очень часто правили казахские ханы, которые зачастую были марионеточными, однако были и сильные правители, как например хан Ильбарс или Каип.

У Бухары в указанное время(1723 г.) никаких проблем с Надир-шахом еще не было, он тогда и шахом-то собственно говоря стать не успел. Зато была гражданская война, в которую по приглашению самаркандского правителя Раджаб-сультана вмешались казахи.
Эта блестящая идея закончилась для претендента катастрофой, когда казахи вышли из под контроляи начали грабить и опустошать окрестности Самарканда и Бухару, которую подвергли трехдевному разграблению.
Как писал первый Оренбургской экспедиции Кириллов: "Потеряв города и провинции контайше... оною Большой Ордой[казахи] подошли к самой Бухаре и всех их узбеков разорили..."
Набеги казахов на Самарканд и Бухару продолжались 7 лет пока не наступило полное разорение этих областей.

Ташкент принадлежал казахам, а правил в нем хан Жолбарс. После нашествия джунгар, действительно, принявший "контайшинскую протекцию" и оставшийся ханом в Ташкенте до 1740 г., когда он стал жертвой заговора местной знати.

В общем нашествие джунгаров на Южный Казахстан принесло большой ущерб казахам, но по-моему еще больший
ущерб принесло нашествие казахов на Мавераннахр местному населению.

Ответить
Хакназар
12 years ago
Казахи утверждают, что звука "ч" у них нет (теперь, оно конечно так, но лет 200 назад...). Потому и шубрынды. А вторую часть названия часто опускают - и так всем понятно.

Но! Если джунгары побеждали не каких-либо несчастных и обездоленных, а вполне дееспособных врагов, то казахи, в свою очередь, напали на растерзанное междоусобицами, оспой и войной государство, уже фактически исчезнувшее к 1757 г. (как раз тогда Аблай заключил с Цинами договор, по которому обязался выдать Амурсану и выставить войска против джунгар).

Вообще-то и среди казахов в 1723(актабан шубрынды) полным ходом шли междоусобия,упомянутый Вами
Каип-хан, кстати говоря был убит "непримиримыми противниками из Среднего жуза".
А нападения казахов кстати происходили и до 1757 г. Например, документ датируемый 1755 г.:

"Но притом оный нарочный о той Средней киргис касацкой орде привез и такое известие, что той орды киргис касаки по причине полученных ими авантажей над смежным им зенгорским
народом, в котором происходит замешание при каковых обстоятельствах и киргис касакам удобно было из за того народа многих пленников получить, пред прежним гораздо взмерились, причем некоторые и угрозы делали."

А кто кроме оспы и междуусобиц уничтожил джунгар?
Мне кажется воинственный народ был неудобен империям оркужающим его.

Из книги проф. В.А. Моисеева "Россия и Джунгарское ханство в XVIII в"
http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/1999/mois/tragedy2.html

Первый этап военных действий
Ранней весной 1755 г. цинская армия двумя колоннами: из Баркуля под командованием Юн Чана и из Улясутая под командованием Баньди - выступила против Джунгарии. Начальником авангарда северной колонны цинских войск, двигавшейся из Халхи, был назначен Амурсана, получивший от императора княжескую степень цинь-вана. Авангардом южной колонны командовал ойратский князь Сарал. Общая численность цинских войск, задействованных в войне, согласно показаниям русских источников, составляла 170-200 тыс. человек.
Во время похода Амурсана демонстрировал ойратам свою независимость от цинского командования, убеждал население Джунгарии, что он лишь использует в борьбе с Даваци цинские войска. Поэтому, отмечал Н. Я. Бичурин, Амурсана

"начал производить распоряжения, не относясь к помянутому полководцу (Баньди - В. М.) Вместо печати войскового помощника, данной ему от китайского двора, он стал употреблять прежнюю свою ханскую печать и от своего имени отправил грамоту к киргиз-казакам и урянхайцам. Сверх всего внушил своим сообщникам повсюду разглашать, что невозможно водворить спокойствие в Джунгарии, если Амурсана не будет поставлен государем над всею сею страной".
Амурсана и подчиненные ему войска фактически не вели боевых действий против населения Джунгарии. Халхасы сообщали русским пограничным властям Сибири, что Амурсана
"действительных военных действий против контайши не употреблял и Амурсана, кроме вышеписанного Хотогона (хотогойтского князя Цэньгунчжаба -- В. М.) никого в войске других начальников слушаться за должное не почитает и не боится".
Поэтому как авангард, сформированный в значительной части из перебежчиков, так и цинские войска, в которых преобладали халхасы, почти нигде не встречали сопротивления. Известный русский монголовед Н. И. Веселовский отмечал, что цинские завоеватели,
"по вступлении в пределы Джунгарии, были встречаемы повсюду с вином и молоком, потому что Амурсана, который шел впереди армии, ручался за неприкосновенность их жизни и имущества".
Население видело в них не завоевателей, а избавителей от многолетней междоусобной войны. К тому же цинское командование в распространяемых в Джунгарии прокламациях, также заверяло ойратов, что войска пришли только для установления мира и наказании Даваци, в то же время предлагая жителям за вознаграждение признать подданство маньчжурского императора.
В районе р. Или 30-тысячная армия Даваци в трехдневном сражении была разбита. Хан бежал по одним данным в Уч-Турфан, по другим - в Аксу. Посланная Амурсаной погоня схватила его и доставила в Пекин. Служивший тогда при императорском дворе миссионер иезуит Аммиот сообщал, что доставленный в столицу Даваци

"принят был при дворе как чужестранный владетель, явившийся без принуждения признать себя данником Китая. Не темница, а дворец в Пекине отведен ему был жилищем".
Даваци был удостоен степени цинь-вана, получил в свое распоряжение прислугу и право ежедневно лицезреть императора. Сын Даваци Лубджа был впоследствии женат на императорской племяннице. Даваци был нужен Цяньлуну на случай захвата власти в Джунгарии Амурсаной.
Однако в 1759 г. Даваци умирает. Амурсану же, после того как явственно обозначились его намерения занять ханский престол в Джунгарии, было велено казнить на месте, в крайнем случае доставить в Пекин. Цзянцзюнь Баньди не решился убить Амурсану в Джунгарии и под предлогом необходимости присутствия нойона на торжествах в Пекине, по случаю покорения Джунгарии, отправил его под конвоем в столицу, в сопровождении халхаского князя Эринчина. По дороге, узнав от хотогойтского князя Цэньгунчжаба о предстоящей казни, Амурсана обманул сопровождающих и бежал в свои родовые кочевья, где и поднял знамя антицинской борьбы. Амурсана, доносил 19 октября 1755 г. в Петербург бригадир В. В. Якоби,

"отложился от подданства китайского и уезжал в контайшинскую сторону в прошедшем сентябре месяце в пяти стах человеках, годных к военному делу и во всей воинской вооруженности, а жен и детей якобы оставили в мунгальской стороне".
Среди сподвижников Амурсаны русские источники упоминают его брата Банчжура, зайсанов Басутая, Эсугара и др. Ойраты Джунгарии поддержали антицинское восстание Амурсаны. Бесцеремонное поведение маньчжуро-китайских властей, начавших сразу же после низвержения Даваци грабить богатства страны, осквернять ойратские религиозные святыни, открыла народу глаза на подлинные цели Пекина. Нойон Норбо-Данжин рассказывал впоследствии царским властям, что Баньди
"в знак того, что Зюнгорское владение непосредственно уже принадлежит китайцам, на двух имевшихся в Зюнгории богато убранных кумирнях приложил богдыханские печати, а сверх того и на бывшем казенном зенгорских владельцев конском табуне, оставшемся еще от Галдан-Череня и состоящем тысячах во сто..."
Видя это, ойратские князья пришли к выводу, что Цины
"не оставят... и их владельцев перевесть, дабы тем удобнее власть свою тут утвердить, противу того китайского войска восстали".
Положение в Джунгарии накануне решающей схватки
Уничтожив оставшийся в Джунгарии отрад цинских войск во главе с Баньди, покончившим жизнь самоубийством, разрушив цинские почтовые станции и пикеты, Амурсана обосновался в верховьях р. Боротал в заброшенном "Каменном городке" и жил там до начала зимы. Оттуда он рассылает письма к джунгарским князьям и урянхайским зайсанам,
"чтоб с ним согласились и, совокупясь, охранить Контайшинскую землицу".
Вскоре небольшой группой единомышленников Амурсана был провозглашен ханом Джунгарии. Однако большинство князей отказались признать над собой власть Амурсаны, как не являвшегося по прямой мужской линии потомком джунгарских ханов из дома Чорос. Между тем попытки все еще остававшейся в Халхе семьи Амурсаны, его ближайших родственников и подвластных возвратиться в Джунгарию были пресечены цинскими войсками. Халхасы сообщали в марте 1756 г. приезжавшему из Селенгинска толмачу Ф. Шарину, что
"жены и дети их (Амурсаны и его сторонников -- В. М.) со остальными людьми... за границу шли было, но на границе оставшими караульными мунгалцами и китайцами перейманы, причем бывших между ими мужеского полу людей убили, а жен и детей привезли в Мунгалию и разделили по родам".
Жена Амурсаны Делик-Доржи с детьми доставлена в Пекин.
Пока цинский двор готовился к "умиротворению" восставших ойратов, страна истекала кровью от опустошительных вторжений казахов. Аблай и другие владельцы Среднего жуза даже обращались за помощью к хану Младшего жуза Нуралы и его старшинам, чтобы

"Зенгорское отечество при нынешних их зенгорских неспокойствах войною их киргискою овладеть и землю их отнять".
Амурсана же не только не оказывал какого-либо сопротивления казахским отрядам, но все еще пытался использовать их против своих политических противников в самой Джунгарии. В свою очередь цинский двор пытался если не склонить казахских владельцев на свою сторону, то хотя бы не допустить поддержки восставших казахским населением.

Разгром

Весной 1756 г. цинская армия, возглавляемая монгольским князем Цэрэном, вступила на территорию Джунгарии. Разрозненные отряды оиратских князей не смогли сдержать неприятеля. Началась жестокая расправа.
"Монголо-китайцы истребляли все живое на своем пути -- убивали мужчин, насиловали и замучивали женщин, а детям разбивали головы о камень или стену; сжигали жилища, резали скот, они перебили до 1000000 калмыков... Киргизы (казахи -- В. М.) на своих быстрых лошадях с своими воинственными криками, как стаи хищных птиц, носились над этим необозримым побоищем и уводили в неволю целые тысячи беззащитных джунгаров.
Вскоре в стране воцарился голод, одни начали умирать голодною смертию, а другие резали людей и питались человеческим мясом. За голодом шла оспа. Джунгария была буквально усеяна трупами, ее воды покраснели от пролитой человеческой крови, а воздух был полон дыма от горевших улусов, лесов и трав... все, что имело ноги и могло двигаться, бросилось из Джунгарии в Сибирь... Джунгары искали спасения от голодной смерти, от киргизов и китайцев и могли найти это спасение только в Сибири".

Ответить
Укенг
12 years ago
они перебили до 1000000 калмыков...

Ничего себе. А можно для сравнения какие-нибудь цифры жертв нашествий, более известных неспециалистам, - например монголо-татарских нашествий на Русь.

Ответить
Хакназар
12 years ago

Алтаика, подвергает эти цифры сомнению. Подробнее про разгром Джунгарии смотрите
здесь https://polusharie.com/topic/sintszyan-xviii-vek/page2.

Ответить
Укенг
12 years ago
Алтаика, подвергает эти цифры сомнению. Подробнее про разгром Джунгарии смотрите
здесь https://polusharie.com/topic/sintszyan-xviii-vek/page2.

После полутора часов чтения обнаружил себя отложившим воскресные планы, обложенным какими-то рукописными схемами со стрелками и цифрами и злорадно предвкушающим опровержение то одного, то другого участника синьцзянских дискуссий. Понял что нахожусь на грани серьёзной зависимости и страшным усилием воли заставил себя прерваться, порвать схемки и вернуться к прежним жизненным планам... 😆

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Алтаика, подвергает эти цифры сомнению. Подробнее про разгром Джунгарии смотрите
здесь https://polusharie.com/topic/sintszyan-xviii-vek/page2.

Очень хотел бы посмотреть на вырезание 1000000 джунгар при общей численности населения 450000 😂

К сожалению, покойный Моисеев порой сильно увлекался, поэтому его книги я читаю всегда с привлечением тех источников, на которые он ссылается. Надо доверять такому корифею, но и перепроверять не забывать.

А также напомню, что с 1745 г. джунгарские феодалы стали приглашать казахов для участия в своих междоусобицах. Так что в 1755 г. казахи уже были вполне привычными "гостями" в Джунгарии.

Ответить
andy_rocket
12 years ago

Где-то читал что уничтожение джунгар было исключительным случаем в политике Китая. Самый большой народ региона того периода был уничтожен под корень из-за агрессивности. Точную формулировку не помню.

Ответить