Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

Аркебузы в Китае (и история вооружения в целом)

Vse, kogo interesuet dannaya tema - otklikaites'.
Ot sebya dobavlyu, chto znakom s kitaiskim vooruzheniem perioda dinastii Qin. Dazhe pisal na etu temy rabotu, mogu otvetit' na interesuyushie voprosi
Hasta pronto
Tiburon

Написать комментарий...
Altaica Militarica
15 years ago

Уважаемые господа!

К сожалению, иероглифику мой ПК не поддерживает, поэтому буду писать в кафаровской транскрипции.

Кто может привести цитаты из "Мин хуйдянь" за 1558 г. и "Цзисяо синьшу" Ци Цзигуана (лучше всего из издания 1588 года, как наиболее раннего из сохранившихся) о том, что китайцы скопировали ружья няоцян (европейская фитильная аркебуза) с трофеев, взятых в боях с японцами?

Ситуация анекдотическая - китайцы познакомились с европейцами и их оружием еще в 1516 г. (порой указывают 1511 г., но сам факт появления европейцев у берегов Южного Китая в те годы ставится рядом исследователей под сомнение). К 1543 г. у них уже было не менее 100 португальских пленников (произошел ряд столкновений с португальскими мореходами в Чжэцзяне), они успешно применяли европейские веглеры (казнозарядное оруждие малого и среднего калибра со съемной каморой) в боях с монголами с 1529 г., европейские миссионеры начали активно действовать в Южном Китае, но аркебуз, которых на каждом португальском судне было по нескольку десятков штук (как самого распространенного в те годы в Европе образца ручного огнестрельного оружия), они якобы не знали.

В то же время японцы, впервые увидев 3 португальцев с аркебузой в 1543 г. (заметьте, приплывших на китайском корабле к острову Танэгасима), якобы тут же начали производить это оружие в массовых количествах (спасибо гражданину С. Тёрнбуллу за PR японских средневековых военных технологий).

Тем не менее, факты противоречат версии Тёрнбулла - к 1565 г. японцы располагали количеством ружей в войсках, исчислявшимся в сотнях единиц (например, 300-500 шт. в армии клана Такэда), а по "Мин хуйдянь" только для дополнительной раздачи войскам в 1558 г. было изготовлено 10000 аркебуз! Даже в битве при Нагасино (1575) у Ода Нобунаги было всего 3000 аркебузиров, но в войсках Ци Цзигуана стандартно 20% солдат вооружались аркебузами. При этом Ода Нобунага считается создателем японской тактики стрелкового боя с массовым применением аркебуз, а Ци Цзигуан уже в 1560 г. все по этой теме изложил на бумаге на основе собственого опыта по подготовке солдат и ведению боевых действий в Шаньдуне и Чжэцзяне.

Насколько я понимаю, упоминание в "Мин хуйдянь" - одно их первых. Но первое упоминание не означает начала производства аркебуз именно в этом году. Тем более, что сингапурский историк-любитель Томас Чэн, автор ряда работ по китайскому оружию, размещенных в Интернете, упоминает, что в "Мин хуйдянь" сказано о дополнительном выпуске аркебуз в 1558 г.

Корейский историк-любитель Ко Чук, приводя изображение аркебузы из трактата XIX века "Юнвон пхильби", пишет, что распространение аркебуз в регионе началось с проникновения этого оружия к японцам на острове Танэгасима в 1543 г. Однако известно, что имея с начала Имджинской войны (1592) много сотен трофейных аркебуз японского производства, корейцы смогли лишь к 1594 г. наладить их массовое производство по причине некоторых технологических трудностей. Поэтому затруднительно предположить, что, получив один образец в 1543 г., к 1558 г. японцы (не централизованное в тот период государство, не имевшее органа, подобного корейскому Кунгигаму или китайской Гунцао) стали использовать аркебузы в боях в таком количестве, что китайцы их начали копировать, и тут же Ци Цзигуан начинает создавать тактику их применения в полевом бою (учтем, что битва при Нагасино произошла в 1575 г. - на 15 лет позже написания Ци Цзигуаном "Цзисяо синьшу", где уже описывалась китайская тактика массового применения аркебуз в полевом бою).

К тому же, описывая набег японских пиратов, возвращавшихся из похода на Китай, на корейскую крепость Тальлян в 1555 г., корейские военачальники не упоминают о применении японцами какого-либо нового оружия, способного оказать влияние на ведение боевых действий. Корейцы же активно использовали ручницы типа чхонтхон. Кстати, в те годы японцы не могли совершить серьезных нападений на побережье Кореи именно по причине отсутствия нужного количества огнестрельного оружия и мощного корейского флота, оснащенного артиллерийскими орудиями. Неудачные нападения японцев на крепости Сарян и Тальлян в 1544 и 1555 годах соответственно, были исключениями, подтверждавшими общее для описываемого периода правило.

Тем не менее, тот же Томас Чэн пишет (без цитат и ссылок), что в "Цзисяо синьшу" есть прямые указания Ци Цзигуана на заимствование аркебуз у японцев. Изданная в Пекине в 1983 г. "Бинци" (История оружия) - составная часть "Чжунго цзюньши ши" (Военная история Китая), на стр. 143 без указания источников утверждает, что аркебузы няоцян появились в 1558 г. после копирования японских трофеев. Видимо, опять имеется в виду пресловутая фраза из "Мин хуйдянь".

Вопрос очень сложный, на который никто из наших синологов не обращал внимания. Но если взять динамику развития событий, то первые отряды, вооруженные исключительно огнестрельным оружием, появились в Китае в период походов минского Юнлэ на Вьетнам (1400-1410-е годы). Небольшие подразделения солдат с огнестрельным оружием типа огненных копий хоцян известны еще в периоды Сун и Юань. Отец Ци Цзигуана командовал корпусом стрелков из огнестрельного оружия в Пекине еще в 1530-е годы, а применение веглеров в боях с монголами произошло еще в 1529 г.

Поэтому без точных цитат из источников надо "караул!" кричать. Кто может послать искомое в PDF на ящик [email protected] ? Либо указать на новые и бесспорные цитаты, подтверждающие/опровергающие "заимствование" аркебуз у японцев?

Заранее благодарен,

Алексей Пастухов.

Ответить
Altaica Militarica
15 years ago
Vse, kogo interesuet dannaya tema - otklikaites'.

Теоретически я уже год, как начал Интернет-проект на тему Chinese warfare. Приглашаю посотрудничать специалистов по разным эпохам, т.к. сам занимаюсь, преимущественно концом Мин-Цин.

Вопросывоенного дела (бинфа) рассматриваются с научной точки зрения, всяким низкопробным рассуждениям на тему "что круче - каратэ или ушу?" места в проекте нет и не будет.

Приглашаю - заходите http://altaica.nm.ru

Ответить
artemov
14 years ago

Интереснея статья по этой теме- Н.Б.Аюшин. Огнестрельное оружие из коллоекции Дальневосточного университета/Древняя и средневековая история восточной азии. Владивосток 2001.
Там даются некоторые виды ружей стоявших на вооружении в Китае с XVI по XIX века

Ответить
Wa Xie Li Fu
14 years ago

Что-то там в "Манасе великодушном" в Поливановском переводе попадалось
про огнестрельное оружие китайцев "дилэй", ну на форуме СУАРовцев много,
они лучше скажут.
а аркебузы, кроме португалов и голландцы поставляли для справедливой
войны Минов против чужих Цинов (хотя, может и наоборот).

Ответить
Kultegin
12 years ago

Мулла Муса Сайрами в своей летописи повествует о фитильных ружьях, бывших на вооружении армии Якуббека-аталыка, войска кучарских ходжей и Цинов середины 19-го века. А также отдельной должности "piltirichi", которые отвечали за боеспособность этих огнестрельных оружий.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago

О тайфурах Якуб-бека - мы с Л.А. Бобровым издали в 2007 г. статью о джунгарской артиллерии, где для аналоги ипривлекли большой сравнительный материал из времен Якуб-бека.

На картинке - рисунок, сделанный английским очевидцем.

Ответить
Хакназар
12 years ago

А где можно прочесть Вашу статью? Есть ли в сети?

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago

Нет, мы пока ничего не планируем выкладывать в сеть - в НГУ есть планы переиздать часть наиболее значимых работ более широким тиражом с привлечением казахских средств.

Ответить
Хакназар
12 years ago

Значит и по казахам есть работы?

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Значит и по казахам есть работы?

Казахской проблематики Бобров коснулся в ряде работ. Я именно казахской спецификой не занимаюсь - просто воспринимаю как необходимый для работы культурно-технологический фон.

А вообще, все, что связано с XVII-XVIII веками в регионе многие казахские издатели готовы красиво издавать.

Ответить
Хакназар
12 years ago

А где эти работы(Боброва) были опубликованы? Можно узнать названия? Вообще
интересно, что нового появилось по истории региона в последнее время.

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
А где эти работы(Боброва) были опубликованы? Можно узнать названия? Вообще
интересно, что нового появилось по истории региона в последнее время.

Обычно он публикуется в издательстве НГУ. А сейчас он готовит статью про Аягузское сражение.

Ответить
Kultegin
12 years ago
Обычно он публикуется в издательстве НГУ. А сейчас он готовит статью про Аягузское сражение.

Кого с кем?

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Кого с кем?

Марсиан с злобными помидорами-убийцами 😆

Одно из центральных событий военной истории региона первой четверти XVIII века - битва в 1717 г. на р. Аягуз между соединенным войском казахов в 30 тысяч человек и джунгарским караулом из 1500 человек (и то, такой численности джунгарское войско достигло на 3-й день битвы при соединении 2 караулов).

Кстати, на тему "непогрешимой бесписьменной степной памяти" - основные сведения про эту битву сохранились только благодаря тщательнейшему разбирательству по этому вопросу, учиненному сибирским губернатором Гагариным (он хотел продолжить антиджунгарскую экспансию, прерванную поражением Бухгольца у Ямыш-озера и поэтому послал к союзным казахам целую миссию с целью разобраться в произошедшем).

Ответить
China Red Devil
12 years ago
битва в 1717 г. на р. Аягуз между соединенным войском казахов в 30 тысяч человек и джунгарским караулом из 1500 человек

😲

и кто там победил?

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
😲

и кто там победил?

С трех раз не угадаете? 😆

Попытка № 1: около 1000 джунгарских воинов охраняют границу в излучине реки Аягуз. На них движется 30-тысячное казахское войско, идущее разграбить Джунгарию, т.к. широко известно, что большая часть боеспособных войск Цэвэн Равдана воюет в Тибете и Восточном Туркестане с хошоутами и Цинами.

Ваши предположения? :🙂

Ответить
China Red Devil
12 years ago
Ваши предположения? :🙂

Растоптали джунгарских воинов в мелкий винегрет? O🙂

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Растоптали джунгарских воинов в мелкий винегрет? O🙂

😂

Еще 2 попытки 😆

Ответить
China Red Devil
12 years ago
😂

Еще 2 попытки 😆

джунгарские воины успели смыться и их просто не догнали? O🙂

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
джунгарские воины успели смыться и их просто не догнали? O🙂

"От мафии еще никто не убегал!" (с)

Последняя, самая смелая попытка 😆 Разрешается ВСЕ! 😆

Ответить
China Red Devil
12 years ago
"От мафии еще никто не убегал!" (с)

Последняя, самая смелая попытка 😆 Разрешается ВСЕ! 😆

😲

неужели джунгары победили? 😲 это фантастика какая-то 😲

они что, пулеметами были вооружены, что ли? 😲

Ответить
Укенг
12 years ago

Может, они применили хитрющую секретную тактику, впервые показанную широкой публике в бодровском "Чингисхане" - тоесть, взяли в руки по 2 сабли, раскорячились и стали носиться среди казахских войск, "прокашивая" этими саблями вражьи ряды словно плугами? 😆

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
😲

неужели джунгары победили? 😲 это фантастика какая-то 😲

они что, пулеметами были вооружены, что ли? 😲

😲 не 😲 , а победили 😉

Все, как всегда, решила организация.

1. Казахи втягивались в бой частями. Джунгары сначала здорово потоптали их в рукопашной.

2. Казахи дали немногочисленному противнику сооружить засеку и обороняться 2 дня.

3. Казахи не пошли на решительный штурм, не договорившись между собой, чьи воины пойдут первыми.

4. Только на 3 день казахи сделали свой вал вокруг джунгарской засеки, чтобы обстрелять джунгар внутри их укрепления.

5. За это время подошло еще около 700 джунгарских воинов, которые копейным ударом снесли неготовых к бою казахских стрелков и погнали их в реку, потоптав и утопив более 500 человек. Потом побежали те, кто оставался в лагере казахского войска. В результате 30-тысячное войско разбежалось отудара 700 конников, пошедших в решительную атаку.

P.S. численность своего войска назвали сами казахи (люди разного общественного положения и находившиеся в разных частях казахского войска).

Ответить
Altaica Militarica
12 years ago
Может, они применили хитрющую секретную тактику, впервые показанную широкой публике в бодровском "Чингисхане" - тоесть, взяли в руки по 2 сабли, раскорячились и стали носиться среди казахских войск, "прокашивая" этими саблями вражьи ряды словно плугами? 😆

Траву косить плугами? 🙄

Хорошо, не сковались цепями, как у Цянь Цая или Ши Найаня 😆

Ответить