Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

Арабы как этнос

Форумчанка по имени fuga в ответ на мое сообщение в личке прислала следующее: "Иранцы не арабы как и египтяне и многие другие!какой общий язык, зенки прозри!чистыми арабами являются все кто проживает на аравийском полуостраве,а всех остальных называют арабами по другим критериям!" Соглашусь с автором сообщения, что иранцы - не арабы. Персы они. Но вот по поводу того, что чистые арабы проживают только на Аравийском полуострове, у меня есть определенный сомнения :-) Ведь и в Египте, и в Сирии, и в Иордании и т.д. также проживают арабы. Так ведь? Или все-таки нет? Кто что думает по этому поводу?

Написать комментарий...
Митридат
12 years ago

С некоторой натяжкой можно считать арабами жителей тех стран, где официальным языком является арабский. Конечно, местное население давно уже говорит не на кораническом арабском, и даже не на его осовремененной версии - стандартном арабском, а на диалектах, не всегда взаимопонятных, но все эти диалекты происходят от коранического арабского. Соответственно, все эти люди и воспринимают себя как единую нацию - арабов.

В Китае диалекты тоже совсем не взаимопонятны, однако большинство жителей Китая, говорящих на этих диалектах, воспринимает себя как китайцев.

Не являются арабами народы, живущие в арабских странах, чьи языки не происходят от арабского - например, туареги и другие берберские народы в Алжире, Марокко и Ливии, южноаравийские народы в Йемене (сокотрийцы и др.), разные национальные меньшинства в Судане и др. Разумеется, не являются арабами персы, пакистанцы, народы Кавказа и др. - их языки не имеют с арабским ничего общего.

Кроме того, не являются арабами мальтийцы - хотя их язык происходит от магрибских диалектов арабского, но они с арабами себя не идентифицируют (их крестили ещё в средние века), экономические и культурные связи мальтийцы поддерживали в основном с Сицилией, с 19 в. - также с британцами.

Ответить
stripped_bambr
12 years ago

Чем, кроме языка, арабы отличаются от других этносов? Что делает их этносом? Как, впрочем, и все другие этносы.

Ответить
Aolika
12 years ago

может, Википедия что-то прояснит? Или была уже где-то эта ссылка?

Ответить
paveleon
12 years ago

В Сирии, когда я спрашивал, есть ли кто-то в пустыне, в тех местах куда я собирался, мне отвечали (жители земледельческих областей): "фи `араб" (есть арабы, найдешь где ночевать) или "мафи `араб" (нет арабов, съедят тебя собаки). Встречый вопрос "А ты кто?" вызывал недоумение. Еще есть "хубз `араби" (арабский хлеб), который в городах не так просто найти.
То есть в некоторых контекстах "`араби" значит бедуин, и противопоставляется оседлым.
Подозреваю, что до изобретения в Европе национальности был только арабский язык, арабы обитали по большей части в классической поэзии.
А сейчас есть 3 арабских республики, 2 королевства и даже одна республикарум, это все судя по их названиям.
Еще есть Лига арабских государств, членом которой является Сомали.

Ответить
Митридат
12 years ago

Арабы воспринимают себя как ядро мусульманской "уммы", хотя не всегда могут это рационально объяснить. Ислам тесно переплетён с арабскими обычаями - намного теснее, чем с обычаями народов, позднее принявших ислам. Поэтому, несмотря на расхождение диалектов, арабы воспринимают себя как единый народ (а в более широком смысле готовы считать арабами даже берберов, если те говорят по-арабски - так же, как в России никто не отличит от русских, например, мордвинов или вепсов, если те говорят по-русски).

А вот если араб - не мусульманин, то тогда может встать вопрос, араб ли он. Как правило, подобный вопрос встаёт в отношении друзов (живут в Палестине, Ливане и Сирии), маронитов (живут в основном в Ливане) или бахаев (живут по всему миру, но очень малыми группами - больше всего их в Израиле). Ислам - это общеарабский культурный код, и если человек, говорящий по-арабски, не врубается в какие-то азы ислама - то он уже как бы и не совсем араб, или совсем не араб. Хотя сама по себе принадлежность к мусульманам ещё не делает человека арабом, но выход из мусульманства (явление довольно редкое), как правило, отрывает человека от арабской почвы. Вот как я уже писал выше, мальтийцы уже давно не воспринимают себя как арабов, у них в последнее время даже пошёл националистический бзик на тему "мы - потомки финикийцев, а арабский язык был нам занесён искусственно". Арабы куда терпимее относятся к изначально немусульманским народам, даже к евреям, чем к арабам-немусульманам - для них это как "власовцы".

Ответить
Vadim70
12 years ago
Арабы воспринимают себя как ядро мусульманской "уммы", хотя не всегда могут это рационально объяснить. Ислам тесно переплетён с арабскими обычаями - намного теснее, чем с обычаями народов, позднее принявших ислам. Поэтому, несмотря на расхождение диалектов, арабы воспринимают себя как единый народ (а в более широком смысле готовы считать арабами даже берберов, если те говорят по-арабски - так же, как в России никто не отличит от русских, например, мордвинов или вепсов, если те говорят по-русски).

А вот если араб - не мусульманин, то тогда может встать вопрос, араб ли он. Как правило, подобный вопрос встаёт в отношении друзов (живут в Палестине, Ливане и Сирии), маронитов (живут в основном в Ливане) или бахаев (живут по всему миру, но очень малыми группами - больше всего их в Израиле). Ислам - это общеарабский культурный код, и если человек, говорящий по-арабски, не врубается в какие-то азы ислама - то он уже как бы и не совсем араб, или совсем не араб. Хотя сама по себе принадлежность к мусульманам ещё не делает человека арабом, но выход из мусульманства (явление довольно редкое), как правило, отрывает человека от арабской почвы. Вот как я уже писал выше, мальтийцы уже давно не воспринимают себя как арабов, у них в последнее время даже пошёл националистический бзик на тему "мы - потомки финикийцев, а арабский язык был нам занесён искусственно".

а как быть с коптами в Египте? Это разве не арабы? И сами египтяне копты (христиане) считают себя арабами и египтяне мусульмане видят в них таких же арабов.
Насчет "ядра мусульманской уммы". Прежде всего арабы идентифицируют себя по национальной принадлежности (египтяне, сирийцы, марокканцы и т.д.), на более далекой от их эго орбите идет понятие "араб", как принадлежность к некой этнической, языковой общности и самым удаленным кольцом является уже ислам.
Иными словами для египтянина, сирийца или иного предствителя арабов приоритетом является национальная, затем этническая и только потом религиозная принадлежность.

Ответить
Науз
12 years ago
сами египтяне копты (христиане) считают себя арабами

Сами копты считают себя предками древних египтян (независимо от того, так ли это на самом деле). При этом в подтверждение приводят различные египетские слова, которых не в арабском.

Ответить
Митридат
12 years ago
Сами копты считают себя предками древних египтян (независимо от того, так ли это на самом деле). При этом в подтверждение приводят различные египетские слова, которых не в арабском.

До 19 в. ещё живы были копты, помнившие коптский язык, действительно происходивший от древнеегипетского. Более того, в коптском алфавите есть 7 знаков, происходящих из древнеегипетской скорописи (остальные знаки совпадают с греческими). Сейчас копты используют коптский только в культовых церемониях, никто на нём не говорит, и разница между коптами и арабами стала стираться. Впрочем, ещё в средние века многие арабы, понятия не имевшие об их древнеегипетском прошлом, воспринимали их как "почти наших, только христиан". И тем не менее, случаи насилия в отношении коптов в Египте имеют место, и по крайней мере местные арабы чётко отделяют их от себя, вот за пределами Египта уже их могут путать с другими египтянами, хотя имена они носят не мусульманские.

Ответить
حرية
12 years ago
Чем, кроме языка, арабы отличаются от других этносов?

Правда, интересный вопрос. Вот чем-то же мы русские отличаемся ото всех.
Согласно той же википедии, Ара́бы, (араб. العرب‎‎ аль-араб) — группа народов семитского происхождения (т. н. метаэтническая общность), говорящих на множестве диалектов арабского языка и населяющих государства Западной Азии и Северной Африки. Письменность на основе арабского круглого письма.
Можно ли религию все-таки считать общностью?

разница между коптами и арабами стала стираться

Да и одеваются они как арабские мусульмане. И говорят почти все они на арабском. Так что же их все-таки считать арабами или нет?

Ответить
Науз
12 years ago
Да и одеваются они как арабские мусульмане. И говорят почти все они на арабском. Так что же их все-таки считать арабами или нет?

Да, и одеваются, и говорят также. Только, если присмотреться, заметишь на руках татуировки креста, св. Георгия и т.п. христианских сюжетов.

Ответить
Митридат
12 years ago
Да, и одеваются, и говорят также. Только, если присмотреться, заметишь на руках татуировки креста, св. Георгия и т.п. христианских сюжетов.

Думаю, вопрос о том, являются ли копты арабами - из той же серии, являются ли русскими татары или мордвины. В своей среде могут (не обязательно) говорить на родном языке, в русскоязычной - по-русски, да так чисто, что от русских не отличишь. А за рубежом, для иностранцев - "все русские". Во всяком случае, в плане языка и ряда других внешних атрибутов копты куда лучше адаптировались в арабской среде, чем, например, бедуины - прирождённые арабоязычные мусульмане. В ряде регионов неприязнь между "цивилизованными" арабами и бедуинами довольно сильна, потому неудивительно, что бедуины, к примеру, охотно идут служить в израильскую армию и довольно храбро воевали против египтян, сирийцев и палестинцев.

Ответить
Науз
12 years ago

Похоже так и есть.
Вот только неясно, насколько правдивы появляющиеся время от времени в печати сообщения о расправах и притеснениях над коптами. Сами они ничего не говорят про это, хотя, что они, что арабы скрытны и не склонны первому встречному демонстрировать вынесенный сор из избы.

Ответить
Pallada
12 years ago

По современным египетским законам и копты, и мусульмане равны в правах.
Интересно, вот тут упорно разделяют коптов с арабами. Уверяю вас, они уже настолько ассимилированны, что вы и не различите их друг от друга. И это несмотря на то, что копты могут заключать браки только с коптами 🙂

Ответить
Науз
12 years ago

Какое же это равенство, если копты для женитьбы (замужества) на мусульманах обязаны сменить веру? А переход из мусульманства в христианство уголовно преследуется?

Ответить
Pallada
12 years ago

Не путайте теплое с мягким, я Вас умоляю. Что значит - должны сменить веру? Откуда такие сведения? Копты - это одна из ветвей православия. В православии брак с иноверцем неприемлем. Таким образом, если девушка решит выйти замуж за мусульманина, брак церковью признан не будет (говорим о православии только, ибо у католиков или протестантов,точно не помню, при определенных обстоятельствах могут быть заключены браки с мусульманами), т.е. обряд фактически будет только по исламским законам.(ну и плюс акт гражданского состояния в ЗАГСе 😆, т.е. брак гражданско-светский).
Как Вам должно быть известно, женщина-мусульманка может выйти замуж за муслима, и только за муслима. Мусульманин может жениться на женщине, в основе религии которой - священная книга (Тора, Библия, Коран).
Будете смеяться, но я знаю случай перехода из ислама в христианство.
Насчет уголовного преследования не знаю закона(однако это не означает, что его нет, конечно), ибо не всё еще мной изучено 🙂 Однако "разгневанную общественность" еще никто не отменял, человеку, перешедшему из ислама в другую религию, сложно будет жить в мусульманской стране.
Еще раз повторю: в Египте в настоящее время уравнены мусульмане и копты. Нет времени искать эту норму права в египетском законодательстве и переводить, если честно, шоб доказать.

Ответить
Aolika
12 years ago
В православии брак с иноверцем неприемлем. Таким образом, если девушка решит выйти замуж за мусульманина, брак церковью признан не будет (говорим о православии только, ибо у католиков или протестантов,точно не помню, при определенных обстоятельствах могут быть заключены браки с мусульманами), т.е. обряд фактически будет только по исламским законам.(ну и плюс акт гражданского состояния в ЗАГСе 😆, т.е. брак гражданско-светский).

"Брак в современной Русской Православной Церкви

Условия совершения

В современной душепопечительской практике в соответствии с основами социальной концепцией Русской Православной Церкви, исходя из принципа икономии, браки, заключённые без венчания по уважительной причине (в советское время, с иноверцами и неверующими) не считаются греховным блудным сожительством и не служат препятствием к браковенчанию." (Источник)

Брак в исламе

Ответить
Pallada
12 years ago

Написано в Википедии может быть что угодно. Найдите такого священника, который бы с муслимом обвенчал. Или такого муслима, который бы в церкви венчался.

Ответить
LovinGod
12 years ago
В Сирии, когда я спрашивал, есть ли кто-то в пустыне, в тех местах куда я собирался, мне отвечали (жители земледельческих областей): "фи `араб" (есть арабы, найдешь где ночевать) или "мафи `араб" (нет арабов, съедят тебя собаки). Встречый вопрос "А ты кто?" вызывал недоумение. Еще есть "хубз `араби" (арабский хлеб), который в городах не так просто найти.
То есть в некоторых контекстах "`араби" значит бедуин, и противопоставляется оседлым.

В 1001 ночи тоже встречается такое противопоставление, только там героя предостерегают от встречи с арабами. Бедуины там, вроде как, чаще отрицательные персонажи. Взять к примеру, "Рассказ бедуина Хаммада" (входит в "Повесть о царе Омаре ибн ан-Нумане").

Ответить
LovinGod
12 years ago
Вот как я уже писал выше, мальтийцы уже давно не воспринимают себя как арабов, у них в последнее время даже пошёл националистический бзик на тему "мы - потомки финикийцев, а арабский язык был нам занесён искусственно".

Насчет финикийцев - вспомнилось вот что: читал у Моммзена (это "История Рима", но и по пунам, нумидийцам там очень подробный рассказ, что обоснованно), что среди кочевых (номадов) берберов получил распространение финикийский язык, вплоть до того, что многие племена со своими правителями стали именовать себя ханаанитами (к сожалению, точной ссылки не могу привести, цитирую по памяти). Напрашивается вывод, что в жилах алжирцев и ливийцев куда больше берберийской крови, чем они сами, возможно, считают даже сами. Не говоря уже про марокканцев, где даже официальный процент берберийского населения очень высок.

Ответить
Aolika
12 years ago
Написано в Википедии может быть что угодно. Найдите такого священника, который бы с муслимом обвенчал. Или такого муслима, который бы в церкви венчался.

Ок,НЕ Википедия🙂 :

"Общность веры супругов, являющихся членами тела Христова, составляет важнейшее условие подлинно христианского и церковного брака. Отсутствие единомыслия представляет серьезную угрозу целостности супружеского союза.
Упомянутое выше определение Священного Синода также говорит об уважении Церкви «к такому браку, в котором лишь одна из сторон принадлежит к православной вере, в соответствии со словами святого апостола Павла: «Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим» (1 Кор. 7. 14)».
В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве."

Не венчает и не приемлет - разница есть. Пост немного не по теме, но хотелось бы, чтобы не подменялись понятия. Брак будет законным, но не церковным. И православный супруг в таком случае может участвовать во всех таинствах Церкви, кроме венчания и священства.

Ответить
Pallada
12 years ago

Aolika, Вы что хотите доказать? 🙂 Правомерность брака копта с муслимом или что? Сама замуж выходила давно, сдуру обратилась к священнику с вопросом о законности(речь шла именно о законности, о венчаниях и таинствах речи не было вообще) своего брака, так меня чуть ли не анафеме придал служитель культа 🙂
Копты не женятся не на коптах, в крайнем случае могут заключить брак с православной/ым иного толка, но не с мусульманами - такова практика. Может, Вам более известна ситуация, конечно, спорить не буду, я всего лишь живу в этих арабезиях, человек неграмотный, так сказать 🙂. На местах случаев признания церковью нет, уж извините, что вижу, то и пою. Просто к слову: сейчас участились межнациональные браки. Даже православные (РПЦ) девушки проходят очень долгую процедуру для заключения брака с мужчиной-коптом.

И православный супруг в таком случае может участвовать во всех таинствах Церкви, кроме венчания и священства. - ммм... в данном случае о таинствах какой церкви речь?

Ответить
Pallada
12 years ago

[youtube]http://ru.youtube.com/watch?v=WZpiaTIiEFU&feature=related[/youtube]я тут пооффтоплю: попалась на глаза коптская свабдя со всеми атрибутами 😆

Ответить
Aolika
12 years ago
Aolika, Вы что хотите доказать? 🙂 Правомерность брака копта с муслимом или что?
...
Копты не женятся не на коптах, в крайнем случае могут заключить брак с православной/ым иного толка, но не с мусульманами - такова практика. Может, Вам более известна ситуация, конечно, спорить не буду, я всего лишь живу в этих арабезиях, человек неграмотный, так сказать 🙂. На местах случаев признания церковью нет, уж извините, что вижу, то и пою.

Доказать - ничего, лишь пытаюсь обратиться к теории. На практике Вам, конечно, все известно лучше, я к арабскому миру имею отдаленное отношение - многолетние торговые связи с Ливией и Ираном, не живу там и ситуацию знаю только по рассказам коренных жителей, причем мусульман, среди коптов знакомых нет. Мой брак с неверующим китайцем невенчан, но Церковь не анафематствует меня за это и принимает моих детей (при лояльном отношении мужа к Православию). Поэтому мне показалось странным, что наша Церковь где-то совсем не признает смешанный брак законным. Только и всего, никаких нападок 🙂

И православный супруг в таком случае может участвовать во всех таинствах Церкви, кроме венчания и священства. - ммм... в данном случае о таинствах какой церкви речь?

Православной. Православный супруг может жить в соответствии с положениями своей веры, а другой супруг, нехристианин, - по своим убеждениям. Конечно, невозможно венчание и православный супруг не сможет стать священником в таком браке, но во всех остальных таинствах - миропомазания, покаяния, причащения, соборования и крещения, - он участвовать сможет.
В общем, я оффтоплю уже дико, так что из темы, мне не близкой, удаляюсь. Можно в личку, если что.

Ответить
antbez
12 years ago
Можно ли религию все-таки считать общностью?

В общем случае- конечно же, нет. Но арабов действительно объединяет вера!

Ответить