Написать комментарий...
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Авторские права защищены. Ссылки обязательны".

Особая благодарность Привету 😉

....... - это хорошо, а как на счет вышеупомянутых ссылочек 😉
😆

вышеупомянутых кем? и чего?.. диминутивчики не уважаю...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
вышеупомянутых кем? и чего?.. диминутивчики не уважаю...

Ссылочки - вышеупомянутые, естственно, Вами, Почтеннейший 🙂

Простите, кого Вы не изволите уважать?

У каждого разное представление о прекрасном. Я вот был воспитан так, чтобы не употреблять всуе уменьшительно-ласкательных суффиксов=диминутивных форм A diminutive ia a formation of a word used to convey a sense of smaller size and/or affection (see nickname). A diminutive can also be a prefix or suffix (usually a suffix) added to a word in order to convey such a sense. http://en.wikipedia.org/wiki/Diminutive На мой взгляд, употребление таких форм носит подчеркнуто-издевательский характер. Поэтому хотелось бы, что бы в беседах со мной Вы не употребляли формы типа "ссылочки" и т.п. Можно же ведь просто сказать "ссылки" и не корежиться по чем зря. А ссылки обязательны на материалы,которые я привожу ибо полагаю их своими,то есть авторскими.За этим и знак копирайта ставлю. Поскольку мы живем в стране "вечно-зеленых помидоров" и "голубых воришек - Альхенов" , я и пытаюсь страховаться от возможных проколов. Что называется FULL PROOF или FOOL PROOF как больше нравится.... Спасибо за понимание и сотрудничество. "Почтеннейший" также не из нашего лексикона..ну уж если Вы издевательскинастаиваетеи пришли поёрничать, я Вас заранее прощаю как весьма интересного собеседника и оппонента...

Кстати, Вы на чем водку-тонастаиваете?

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Вы не переживайте, Почтеннейший!

Я по натуре очень (даже слишком) добр и Приветлив!

С ДНЕМ РОЖДЕНЬЯ ВАС

А остальное все - пустяки. Та, которая мунди обычно проходит задолго до того, как наступает.

А если вдруг мысль ушла жить безо всяких ссылок на имена и явки, даже пусть под чужим именем - это удача.

Закрепленные в истории имена часто не совпадают с истинными источниками мысли. И это нормально. Чья-то мысль живет, а чье-то имя. А то все сразу - как-то слишком 🙂

Sic Tranzit Gloria Mundi!

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

Я пишу из Завтра. У меня пока еще 2.5часа праздника по московскому времени...После 2-3 дневных бесед с друзьями, кто меня душевно и щедро поощрил на дальнейшие деяния. я возвращаюсь в Москву к нормальной скорости и связи. Сегодня я хотел бы поблагодарить всех кто обещал поздравить, а особенно тех, кто ничего не обещал, но сделал гораздо больше. Я благодарю удивительного человека , моего оппонента по имени Привет за благородный поступок - поздравления в мой адрес. Спасибо от всей души. Еще не вечер... я просто счастлив...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

В настоящее время прорабатываем вопрос о проведении компьютерного радио-моста с использованием IP-телефонии и технологии Скайп во время конференции во Владивостоке -"Вьетнам в современном мире" Планируем провести обсуждение докладов впервые апробированных здесь. Конференция намечена на 18 апреля. Желающие принять участие - обращайтесь!

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

г-н. Адзума, я думаю, что Ваши термины "иероглифический ", "суб-иероглифический " и "пост-иероглифический " не совсем удачны, потому что они не позволяют построить единую классификацию
в 2001 году я сделал доклад на тему того как отличить письменность от других систем графического фиксирования информации и там, ссылаясь на разработки А.М. Певнова я ввел следующие термины:

сигнографическая письменность - каждая графема = морфема = sign
пример: китайское письмо

фонографическая письменность - каждая графема передает только звук/звуки , но не передает смысл - слоговые и алфавитные системы письма
примеры: корейский хангыль, арабица, евреица, кириллица, тибетица, монголица, латиница, деванагарица и пр и пр...

сигно-фонографическая письменность: когда корневые морфемы пишутся сигнографемами, а их окончания - фонографемами
примеры: современный японский (кандзи кана мадзири бун), шумерская письменность, египетские иероглифы...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
г-н. Адзума, я думаю, что Ваши термины "иероглифический ", "суб-иероглифический " и "пост-иероглифический " не совсем удачны, потому что они не позволяют построить единую классификацию
в 2001 году я сделал доклад на тему того как отличить письменность от других систем графического фиксирования информации и там, ссылаясь на разработки А.М. Певнова я ввел следующие термины:

сигнографическая письменность - каждая графема = морфема = sign
пример: китайское письмо

фонографическая письменность - каждая графема передает только звук/звуки , но не передает смысл - слоговые и алфавитные системы письма
примеры: корейский хангыль, арабица, евреица, кириллица, тибетица, монголица, латиница, деванагарица и пр и пр...

сигно-фонографическая письменность: когда корневые морфемы пишутся сигнографемами, а их окончания - фонографемами
примеры: современный японский (кандзи кана мадзири бун), шумерская письменность, египетские иероглифы...

Где и когда Вы сделали свой доклад. Где он опубликован. Термины Ваши типа "сигнографический" ничего кроме улыбки не вызывают. Они возможно хороши в Вашей системе координат. Мне же важно было показать отношение иероглифики и иероглифических языков с их визави и окружением. Не более того. Любой научный термин требует своего объяснения в предварительных исследованиях. Здесь я пробовал все это озвучивать. Если Вы ничего не поняли, то очень прискорбно. Занимайтесь лучше связями айну.

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
г-н. Адзума, я думаю, что Ваши термины "иероглифический ", "суб-иероглифический " и "пост-иероглифический " не совсем удачны, потому что они не позволяют построить единую классификацию
в 2001 году я сделал доклад на тему того как отличить письменность от других систем графического фиксирования информации и там, ссылаясь на разработки А.М. Певнова я ввел следующие термины:

сигнографическая письменность - каждая графема = морфема = sign
пример: китайское письмо

фонографическая письменность - каждая графема передает только звук/звуки , но не передает смысл - слоговые и алфавитные системы письма
примеры: корейский хангыль, арабица, евреица, кириллица, тибетица, монголица, латиница, деванагарица и пр и пр...

сигно-фонографическая письменность: когда корневые морфемы пишутся сигнографемами, а их окончания - фонографемами
примеры: современный японский (кандзи кана мадзири бун), шумерская письменность, египетские иероглифы...

Где и когда Вы сделали свой доклад. Где он опубликован. Термины Ваши типа "сигнографический" ничего кроме улыбки не вызывают. Они возможно хороши в Вашей системе координат. Мне же важно было показать отношение иероглифики и иероглифических языков с их визави и окружением. Не более того. Любой научный термин требует своего объяснения в предварительных исследованиях. Здесь я пробовал все это озвучивать. Если Вы ничего не поняли, то очень прискорбно. Занимайтесь лучше связями айну.

я не пойму, у Вас что физиологическое отвращение к любому описанию, которое удобнее Вашего 😉 между прочим, эти термины, которые я предложил, они не только мои, но ими успешно пользуются многие другие люди... и как раз то, о чем Вы здесь говорили в этих терминах описывается очень быстро и просто... и вообще, введенные мной термины куда более удобны и универсальны, чем Ваши "субъиероглифические" и пр...
а чем мне заниматься - это я уж как-нибудь решу сам... Вы ведь наверно не спрашиваете у меня, чем Вам заняться 😉

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
я не пойму, у Вас что физиологическое отвращение к любому описанию, которое удобнее Вашего 😉 между прочим, эти термины, которые я предложил, они не только мои, но ими успешно пользуются многие другие люди... и как раз то, о чем Вы здесь говорили в этих терминах описывается очень быстро и просто... и вообще, введенные мной термины куда более удобны и универсальны, чем Ваши "субъиероглифические" и пр...
а чем мне заниматься - это я уж как-нибудь решу сам... Вы ведь наверно не спрашиваете у меня, чем Вам заняться 😉

Дергаться не надо! Я просил объянить ваши термины и где они опубликованы. Какие "многие другие люди" тоже поясните плиз поподробнее.Дайте ссылки. Вас это не устраивает? Тогда можете мне еще десять минусов поставить с Вашей злости нездоровой. Добрее надо быть, добрее. Впрочем, мне мои термины нравятся, Вам ваши.. живите себе и боритесь за свободу ай ну... просто освободитель угнетенных народцев. А я Вам за Ваше упорство еще бы один плюсик бы поставил, право... 😉

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
фонографическая письменность - каждая графема передает только звук/звуки , но не передает смысл - слоговые и алфавитные системы письма

А не кажется ли Вам, умница ,что понятие графема должно соответствовать понятиям фонема и/или силлабема, а не звук и слог, поскольку все это т.н. эмические единицы двух разных ипостасей языка (письменной и устной)? Термины на "ца" тоже нам стоит у Вас перенять? Особенно хороша

деванагарица и пр и пр...

Для ликвидации пробелов в вашей лингвистической подготовке, рекомендую почитать работы, например Гака и Панова http://old.sgu.ru/win/fakultets/filolog/kaf_lang/g03.html

я не пойму, у Вас что физиологическое отвращение к любому описанию, которое удобнее Вашего 😉 между прочим, эти термины, которые я предложил, они не только мои, но ими успешно пользуются многие другие люди... и как раз то, о чем Вы здесь говорили в этих терминах описывается очень быстро и просто... и вообще, введенные мной термины куда более удобны и универсальны,

Я предложил. Мной , не только мои.. многие люди. Но попробуйте их поставить в поисковик. Что-то я ссылок не нахожу никак. Мои термины придуманы как мой собственный мета-язык, то есть язык описания новых, вводимых мной понятий. Как спорные, дискуссионные, но в рамках вводимой мной системой координат. Не принимаете, я не возражаю. Мои термины подставлять в поисковик не надо - достаточно прокрутить назад тему и еше раз почитать. А потом сказать что-то по делу... А можно ваш доклад-то почитать?

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

термины на "ца" - это же шутка такая... неужели не понятно 😉

тезисы доклада опубликованы в сборнике межвузовской конференции студентов филологов 2001, конференция проходила в апреле в СПбГУ, но там всего две странички, а полный текст - семь страниц, к тому ж с тех пор много воды утекло и много чего изменилось, так что надо будет его перебрать для начала...

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
А не кажется ли Вам, умница ,что понятие графема должно соответствовать понятиям фонема и/или силлабема, а не звук и слог, поскольку все это т.н. эмические единицы двух разных ипостасей языка (письменной и устной)?

я как-то не очень понимаю суть Вашего вопроса... в моей системе координат нет фонем... есть звуки и кластеры звуков... графемы могут соответствовать как отдельным звукам, так и слогам, так и многозвуковым кластерам...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
термины на "ца" - это же шутка такая... неужели не понятно 😉

тезисы доклада опубликованы в сборнике межвузовской конференции студентов филологов 2001, конференция проходила в апреле в СПбГУ, но там всего две странички, а полный текст - семь страниц, к тому ж с тех пор много воды утекло и много чего изменилось, так что надо будет его перебрать для начала...

Оказывается вы такая вот шутливая цаца (ламца-дрица) А утекло мноооого воды. Целых четыре года она текла из незакрытого крана. Ето ж надо так перебрать!

А не кажется ли Вам, умница ,что понятие графема должно соответствовать понятиям фонема и/или силлабема, а не звук и слог, поскольку все это т.н. эмические единицы двух разных ипостасей языка (письменной и устной)?

я как-то не очень понимаю суть Вашего вопроса... в моей системе координат нет фонем... есть звуки и кластеры звуков... графемы могут соответствовать как отдельным звукам, так и слогам, так и многозвуковым кластерам...

Я и забыл,что Вы - известный ученый, трудами которого зачитываются и не могут до конца насладиться никак (восхищаясь их мудростью и глубиной) многие и многие счастливчики, коим повезло в это жизни найти в студенческой библиотеке так и не переизданные и не переделанные тезисы. Нет, говорит, фонем... НЕТ ФОНЕМЕ! Нет современной лингвистике! Мы наш, мы новый мир построим! Кто был ничем, будет без фонем! Странно, а почему не обойтись без графем в таком случае?

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

а что... так оно и есть... меня действительно читают, говорят: "Вы нам открыли глаза... новый путь открыли своими публикациями"... совершенно незнакомые люди на улицах здороваются... а что вы думали каково оно быть великим антропологом и теоретиком структурно-типологического метода 😆

несколько слов серьезно... что такое фонема? это же рабочее понятие... конечно в реальности никаких фонем нет... но с использованием термина фонема как бы удобнее описывать языки... дсп... и не более того... система Птолемея...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
... что такое фонема? это же рабочее понятие... конечно в реальности никаких фонем нет... но с использованием термина фонема как бы удобнее описывать языки... дсп... и не более того... система Птолемея...

Если Вы, уважаемый "Коперник айновый", http://www.relativity.ru/study/phys/popular/basic/kopernikptolemei.shtml , отказываетесь от краеугольных понятий современной лингвистики вообще, то отказ мне в моих скромных терминах "субъиероглифический", "постЪиероглифический" и т.п. - это просто "семечки". Извините, я сразу не понял Вашу "нео-базаровщину" - http://www.kentos.ru/Print_Literat/Index86.htm Хотя в наше время "за базар надо отвечать" уже начинать 😉 Собственно, лозунги "свободу айнам" имеют ту же самую природу, если серьезно! Действительно и я , солнцев должен быть более "приземленным", а то я воспарил "по-птолемейски" чересчур, "пока вы с кабановым" открытия айновского расселения по планете делаете. Ну, ничего, ничего... возраст - не порок! Это лечится!

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

вчера я встечался с профессором Володиным и мы с ним долго говорили за ностратику...
23 декабря в 16.00 устраиваем "Дискуссию о Неоностратике"...

основные наши возражения такие:

1. ностратика занимается только лексическими единицами, и не уделяет никакого внимания морфологии и грамматическим структурам, в то время как лексика есть наиболее стремительно меняющаяся часть языка и даже слова из т.н. базового словаря могут заимствоваться и изменяться до неузнаваемости...

2. для положительного ответа на вопрос о родстве языков необходимым и достаточным является удовлетворение трех критериев:

сходная техника соединения морфем (агглютинация или фузия)... в качестве техники соединения морфем айнский язык использует только агглютинацию, поэтому его бесполезно сравнивать с индоевропейскими языками, где доминирующей техникой является фузия

сходная модель словоформы: R + (m) - алтайская 1 / (r)+(R)+(m) - алтайская 2
(m)+(r)+R+(M) - американская
если в каком-то языке есть префиксация, то его бесполезно сравнивать с языком, в котором префиксация запрещена...
айнский язык имеет американскую модель словоформы, японский, корейский, финно-угорские языки - алтайскую 2, тюркские - алтайскую 1,

если модель словоформы совпадает, например нивхский, айнский, баскский, чукотский - все имеют американскую модель словоформы, и тогда нужно проводить сравнение глагольной слоформы... в родственных языках глагольные словоформы должны иметь как материальное сходство, наблюдаемое невооруженным глазом, так и структурное сходство... именно из сравнения глагольных словоформ станвиться ясно, что язык айну не родственен нивхскому, баскскому или чукотскому...

несовпадение хотя бы по одному из параметров достаточно для отрицательного ответа на вопрос о родстве языков...

3. даже если слова похожее значение и звучат похоже, то это ровным счетом ничего не значит, потому что они могут иметь совершенно разную историю...

4. набор звуков, которые может издавать человечская гортань, не бесконечен и весьма ограничен, поэтому очень велика вероятность случайных совпадений...

и это только начало...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
вчера я встречался с профессором Володиным и мы с ним долго говорили за ностратику...
23 декабря в 16.00 устраиваем "Дискуссию о Неоностратике"...

Постараюсь приехать, если позовете и будет реальная возможность.

1. ностратика занимается только лексическими единицами, и не уделяет никакого внимания морфологии и грамматическим структурам, в то время как лексика есть наиболее стремительно меняющаяся часть языка и даже слова из т.н. базового словаря могут заимствоваться и изменяться до неузнаваемости...

"Старостинцы" действительно во много опирались на лексическую составляющую. Необходим взгляд двоякий - морфология и лексика как два подуровня в своей взаимосвязи и взаимодействии. Тем более, что морфология - это "бывшая" лексика + древняя грамматика.

2. для положительного ответа на вопрос о родстве языков необходимым и достаточным является удовлетворение трех критериев:

сходная техника соединения морфем (агглютинация или фузия)... в качестве техники соединения морфем айнский язык использует только агглютинацию, поэтому его бесполезно сравнивать с индоевропейскими языками, где доминирующей техникой является фузия

Материалы языков ЮВА и шире "индо-азиатской" ветви говорят о смешанном характере существования или сосуществования техник. Индоевропеистика действительно "отдыхает"

сходная модель словоформы: R + (m) - алтайская 1 / (r)+(R)+(m) - алтайская 2
(m)+(r)+R+(M) - американская
если в каком-то языке есть префиксация, то его бесполезно сравнивать с языком, в котором префиксация запрещена...
айнский язык имеет американскую модель словоформы, японский, корейский, финно-угорские языки - алтайскую 2, тюркские - алтайскую 1,

если модель словоформы совпадает, например нивхский, айнский, баскский, чукотский - все имеют американскую модель словоформы, и тогда нужно проводить сравнение глагольной слоформы... в родственных языках глагольные словоформы должны иметь как материальное сходство, наблюдаемое невооруженным глазом, так и структурное сходство... именно из сравнения глагольных словоформ станвиться ясно, что язык айну не родственен нивхскому, баскскому или чукотскому...

1) Модель словоформы - не абсолют, но информация полезна, так как в ней прячется "старая морфология!" 2) Префиксация или суффиксация - это связано с позицией определения в языке.

несовпадение хотя бы по одному из параметров достаточно для отрицательного ответа на вопрос о родстве языков...

Это догма.

3. даже если слова похожее значение и звучат похоже, то это ровным счетом ничего не значит, потому что они могут иметь совершенно разную историю...

верно. Это так.

4. набор звуков, которые может издавать человечская гортань, не бесконечен и весьма ограничен, поэтому очень велика вероятность случайных совпадений...

И это верно. Возможны разные варианты взаимодействия языков.

и это только начало...

Действительно, далеко не конец. Мы и с "Пушкиным на дружеской ноге"... 😉

Ответить
groovy_merchant
15 years ago
1. ностратика занимается только лексическими единицами, и не уделяет никакого внимания морфологии и грамматическим структурам, в то время как лексика есть наиболее стремительно меняющаяся часть языка и даже слова из т.н. базового словаря могут заимствоваться и изменяться до неузнаваемости...

Вы уж извините, но этот тезис к ностратике не имеет вовсе никакого отношения. Если заглянуть в книжки Иллича-Свитыча, то и морфологическое членение и грамматическая связь там представлены вполне достойно: он, как известно, даже написал стих на ностратическом. Стих, в общем, не вполне правильный, но речь как бы не о том. А у Гамкрелидзе с Ивановым морфологии и грамматике посвящно треть книжки.

Что же касается лексики, то она в своем базовом словаре меняется со скоростью примерно 5% в тысячелетие, это легко демонстрируется множеством примеров. Если взять, к примеру, английский, то современный язык отличается от языка "Англосаксонских хроник" как раз на пять процентов, и сравните теперь их морфологию и грамматику.

Слова, конечно, могут меняться и порой довольно сильно, но всегда в рамках вполне определенных (или определяемых) закономерностей. Выявление таких закономерностей, или фонетических законов, является существеено более важной задачей, чем поиск похожих слов.

2. для положительного ответа на вопрос о родстве языков необходимым и достаточным является удовлетворение трех критериев:

сходная техника соединения морфем (агглютинация или фузия)... в качестве техники соединения морфем айнский язык использует только агглютинацию, поэтому его бесполезно сравнивать с индоевропейскими языками, где доминирующей техникой является фузия

...

3. даже если слова похожее значение и звучат похоже, то это ровным счетом ничего не значит, потому что они могут иметь совершенно разную историю...

4. набор звуков, которые может издавать человечская гортань, не бесконечен и весьма ограничен, поэтому очень велика вероятность случайных совпадений...

"сходная техника соединения морфем (агглютинация или фузия)... в качестве техники соединения морфем айнский язык использует только агглютинацию, поэтому его бесполезно сравнивать с индоевропейскими языками, где доминирующей техникой является фузия"

Это не так, мягко говоря. Все таки будет сильным преувеличением сказать, что в хинди или африкаанс фузия является доминирующей техникой. На самом деле все индоевропейксие языки демонстрируют утрату флексивности и потерю фузионных качеств. Легко проверить - сравните болгарский и русский, греческий и новогреческий. Или, на примере какой-нибудь хорошо аттестованной семьи, индоиранской скажем. Ведийский, древнеперсидский, авестийский и санскрит были крайне архаичны, в области морфологии прежде всего. Но уже средневековый слой - пехлеви, пракриты, хотано-сакский, согдийский и т.д. - демонстрируют господство совсем иных тенденций. Сложное изменение глагола по родам и числам заменилось обычной комплексной глагольной конструкцией, наподобие правильных английских глаголов, именное склонение приобрело аглютинативную форму с послелогами (или предлогами) и т.д.

Такое развитие морфологии и грамматики, кстати, вполне очевидно говорит против критерия сравнения словоформ - таковое сравнение не имеет никакой пользы, если не знать направления развития языка. Алтайские языки, вероятно, были изолирующими и стали агглютинативными. А китайские, напротив, были агглютинативными, а стали изолирующими, это еще старший Солнцев говорил.

А кроме того, известно, что языки при интенсивных контактах могут приобретать сходные морфологические и всякие иные свойства. Есть, например, балканский языковой союз (албанский, греческий, румынский, болгарский, македонский и некоторые сербскохорватские диалекты). Это языки довольно далеких подгрупп, но там начиная со средних веков происходили однообразные процессы, сводившиеся к синхронному возрастанию степени аналитичности и выпадению флексии.

Пп. 3 и 4 я бы выкинул на всякий случай, это банальность из учебника.

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
вчера я встречался с профессором Володиным и мы с ним долго говорили за ностратику...
23 декабря в 16.00 устраиваем "Дискуссию о Неоностратике"...
Постараюсь приехать, если позовете и будет реальная возможность.

было бы просто замечательно, а то у нас все хором поддерживают мои аргументы, что даже и не интересно... 😉
я и сам хотел Вас пригласить

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
Что же касается лексики, то она в своем базовом словаре меняется со скоростью примерно 5% в тысячелетие, это легко демонстрируется множеством примеров. Если взять, к примеру, английский, то современный язык отличается от языка "Англосаксонских хроник" как раз на пять процентов, и сравните теперь их морфологию и грамматику.

Слова, конечно, могут меняться и порой довольно сильно, но всегда в рамках вполне определенных (или определяемых) закономерностей. Выявление таких закономерностей, или фонетических законов, является существеено более важной задачей, чем поиск похожих слов.

на самом деле закономерности существуют только внутри групп и семей языков, скорость замещения лексики также величина далеко не постоянная, Моррис Сводеш тоже ошибался, например есть языки, которые меняются очень медленно, а есть такие, которые меняются стремительно: диалекты языка айну Райциска и Сару разошлись не вчера, а 2 - 3 тысячи лет назад, но взаимопонимание полное...

что касается английского языка, то как раз из-за лексики его в свое время пытались перетащить в романскую группу, потому что 70% английской лексики - романского(французского) происхождения... но глагольная парадигма-то германская, поэтому и остался английский язык в германской группе... 😉

"сходная техника соединения морфем (агглютинация или фузия)... в качестве техники соединения морфем айнский язык использует только агглютинацию, поэтому его бесполезно сравнивать с индоевропейскими языками, где доминирующей техникой является фузия"

Это не так, мягко говоря. Все таки будет сильным преувеличением сказать, что в хинди или африкаанс фузия является доминирующей техникой. На самом деле все индоевропейксие языки демонстрируют утрату флексивности и потерю фузионных качеств. Легко проверить - сравните болгарский и русский, греческий и новогреческий. Или, на примере какой-нибудь хорошо аттестованной семьи, индоиранской скажем. Ведийский, древнеперсидский, авестийский и санскрит были крайне архаичны, в области морфологии прежде всего. Но уже средневековый слой - пехлеви, пракриты, хотано-сакский, согдийский и т.д. - демонстрируют господство совсем иных тенденций. Сложное изменение глагола по родам и числам заменилось обычной комплексной глагольной конструкцией, наподобие правильных английских глаголов, именное склонение приобрело аглютинативную форму с послелогами (или предлогами) и т.д.

то что все индоевропейские языки идут в сторону аналитизма/изоляции - это присуще только индоевропейским языкам... остальные языки тут ни при чем...

Такое развитие морфологии и грамматики, кстати, вполне очевидно говорит против критерия сравнения словоформ - таковое сравнение не имеет никакой пользы, если не знать направления развития языка. Алтайские языки, вероятно, были изолирующими и стали агглютинативными. А китайские, напротив, были агглютинативными, а стали изолирующими, это еще старший Солнцев говорил.

что касается остальных языков, то на наш взгляд они не меняются так стремительно... т.е., например, китайский никогда не был таки как японский, а всегда был изолирующим языком и модель словоформы - это как раз то, что не меняется никогда 8)

А кроме того, известно, что языки при интенсивных контактах могут приобретать сходные морфологические и всякие иные свойства. Есть, например, балканский языковой союз (албанский, греческий, румынский, болгарский, македонский и некоторые сербскохорватские диалекты). Это языки довольно далеких подгрупп, но там начиная со средних веков происходили однообразные процессы, сводившиеся к синхронному возрастанию степени аналитичности и выпадению флексии.

естественно могут языки могут заимствовать друг от друга и способы выражения грамматики, но вот давайте посмротрим на финно-угорские языки... они ведь уже почти полторы тысячи лет, если не больше труться около индоевропейских, однако не развили префиксацию, точно также как и в индоевропейских языках, существующих рядом с финно-угорскими префиксация никуда не исчезла... в то время как фонетика под влиянием финно-угорских изменилась значительно...

айнский язык - долгое время существовал рядом с японским, в языке айну возможна префексация и инкорпорация, а в японском и то и другое строго запрещено... и айнский и японский очень мало повлияли друг на друга... небольшие фонетические изменения в айну, а заимствования из японского в айнский и из айнского в японский сводятся к нескольку десятков слов...

Пп. 3 и 4 я бы выкинул на всякий случай, это банальность из учебника.

может быть это и "банальности", но об этих "банальностях" часто забывают на волне оптимизма 😉

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
Моррис Сводеш тоже ошибался

Так ли?

для меня и Старостинцы и Мураяма с Хаттори - "оба хуже" 😉

все ошибались понемногу... Только вот Акулов-сам безгрешен.

то что все индоевропейские языки идут в сторону аналитизма/изоляции - это присуще только индоевропейским языкам... остальные языки тут ни при чем...

А аналитизм и изоляция равны между собой? И следующую цитату повнимательней прочитайте.

Такое развитие морфологии и грамматики, кстати, вполне очевидно говорит против критерия сравнения словоформ - таковое сравнение не имеет никакой пользы, если не знать направления развития языка. Алтайские языки, вероятно, были изолирующими и стали агглютинативными. А китайские, напротив, были агглютинативными, а стали изолирующими, это еще старший Солнцев говорил.

Спасибо за пытливость.

что касается остальных языков, то на наш взгляд они не меняются так стремительно... т.е., например, китайский никогда не был таким как японский, а всегда был изолирующим языком

У Вас ведь там Яхонтов недалеко. Может спросите сначала. А то Нину Васильевну даже и беспокоить неловко как-то.

и модель словоформы - это как раз то, что не меняется никогда 8)

А диалектику мы видимо тоже не признаем?

в языке айну возможна префексация и инкорпорация, а в японском и то и другое строго запрещено..

Евгений Дмитриевич Поливанов вероятно Вам тоже не по нутру, когда написал небольшую работу о префиксе МА в японском языке и провел прямую параллель с индонезийским и малайским языками. Я уж не говорю, что влияние санскрита для меня здесь очевидно, правда мою работу Вы читать не могли. Приведу более раннюю. Она называется как раз "Аффиксы в современном японском языке", где совсем не "строго запрещены префиксы", а отмечаетсянаоборот , что префиксы представляют собой часть (возможно и небольшую, но часть)японской морфологической системы как в подсистеме КАНГО, так и в подсистеме ВАГО. Тем более,что префиксы по-японски СЭТТО:ДЗИ или СЭТТО:ГО http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A5%E9%A0%AD%E8%BE%9E

было бы просто замечательно, а то у нас все хором поддерживают мои аргументы, что даже и не интересно... 😉
я и сам хотел Вас пригласить

Они там у Вас чего объелись, что все так поддерживают?

может быть это и "банальности", но об этих "банальностях" часто забывают на волне оптимизма

Погромщик настоящий. До основанья а затем. На волне оптимизма. Боюсь я теперь к Вам в гости-то ехать...

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

не бойтесь... мы не кусаемся... 😆 😉
насчет "объелись" ... нет, совсем не объелись, и у нас наоборот все считают, что это Вы - объелись...
здесь в Петербурге ностратику в общем то всерьез не воспринимают... 😉

что касается изоляции и аналитизма, то это же по сути дела абсолютно идентичные понятия, если сравнить их определения, то разницы никакой абсолютно... более того, я считаю что вполне можно отказаться от понятия изоляция, потому как оно есть понятие региональное, местечковое, введенное для описания лишь небольшого числа языков и строго говоря не являющееся универсальным... продукт европейской экзотизации всего восточного...
если мы хотим сравнивать языки то мы прежде всего должны стандартизировать нашу систему описания, чтобы понятия, которыми мы пользуемся были действительно универсальными и действительно годились бы для описания любого языка

вместо изоляции я предлагаю говорить о степени аналитизма/синтетизма, т.е. ввести две шкалы: 1 - роль морфологии, 2 - роль синтаксиса, чем большую роль играет морология, тем меньше используется синтаксис...
и изолирующие языки - это всего лишь особое название для языков с высоким коэффициентом аналитизма...
вот и все... просто как сосновая табуретка... 😉

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
все ошибались понемногу... Только вот Акулов-сам безгрешен.

и Хаттори и Мураяма и Старостин и Поливанов - все конечно великие, но нужно же идти и вперед... 😉

Вы вот тут всем ц.у. раздаете направо и налево... а сами такое мракобесие пишите в этой теме... что мы с Кабановым от смеха надорвались, когда читали Ваши послания про "дондзоко" и "даугава"... нет, конечно, как литература оно может быть и интересно... вроде Коэльо или Кастанеды... 😉 но не более того...
и еще вспоминались разные прочие "ностратики"...
вот один дилетант от языкознания голландец из Канады - Эдо Найланд, так тот считает, что все языки произошли от баскского и любое слово в цвай-драй минутен представит в виде аббревиатуры баскских слов... может Вам с ним посотрудничать 😉

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago

Знал бы В.М., что его теорию, которую он 50 лет вместе с Н.В. разрабатывал, назовут "простой сосновой табуреткой" и местечковостью попрекать будут, а затем, и в архив спишут за ненадобностью какие-то два беззвестных питерских "гения" новоявленных, я думаю, он бы не то сказал про все это. Это звучало бы так: "Чтоб твоя могилка стоячими буями заросла".

http://www.philology.ru/linguistics4/solntsev-70.htm

А за мое "мракобесие" даже и благодарить не буду. Потешайтесь сколько влезет со своим кабанчиком недорезаным, на Окинаве их жарить очинна любят. Только вот кишка тонка...сама порвется.

"Поселок Пушкино горбил акуловой горою" ...

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago

Чтобы было ясно, о чем идет речь - нарисую в двух словах картину, которая так непонятно выглядит тем, кто плохо учился курсу "введение в языковедение". Идеи, о которых в своих работах косвенным образом писали великие русские ученые Пешковский, Фортунатов, американский ученый Эдвард Сэпир (Эдуард Шапиро), формулируются просто и ясно.

Эксплицитно об этом писали в своих работах мои духовные и физические (материальные) родители: Солнцева Н.В. "Проблемы типологии изолирующих языков". М. 1985 и В.М. Солнцев "Введение в теорию изолирующих языков", РАН, Москва, 1995 Их совместная работа написана еще в 1979 году, правда ограниченным тиражом: "Теоретическая грамматика китайского языка". Наметки впервые публично представлены научной общественности в статье "Анализ и аналитизм", опубликованной и в "ВЯ" и в сборнике "Аналитические конструкции в языках различных типов", который вышел по итогам конференции в Ленинграде (!!!!!) еще в 1965 году.

1) уровень ИЗОЛЯЦИЯ - НеИЗОЛЯЦИЯ

2) уровень Агглютинация Фузия (флексия) Аналитизм

Первый уровень предполагает, что все языки делятся на две большие категории. В первую из них включены те, в которых синтаксические отношения не выражаются в настоящее время морфологическими средствами. При этом существуют морфологические категории, в частности, времени и вида, которые могут быть формализованы в аффиксах внутри слова, но не быть при этом реляционными, то есть, взаимодействие между словами в предложении выражаются другими средствами.

Второй уровень может быть обнаружен как среди изоляции, так и среди не-изоляции.

На изолирующих языках говорят сегодня от Китая до Африки (бантоидные языки). Возможно, чуть меньше половины людей , живущих на планете. Точнее, от одной трети до половины населения всего мира.

Ответить