Написать комментарий...
kwisin
16 years ago
Это очень интересный вопрос.. возьму паузу небольшую для..воспоминаний.. Отец мне ведь когда-то предлагал написать совместную работу именно по иероглифике двух языков.. именно в этом ракурсе...

Я уже давно слышу о том, что японцы придумывали свои иероглифы и все больше мне кажется, что это миф. Для чего я и подчеркнул отличие кандзи от тьы-нома. Было бы любопытно проверить, но сделать это будет довольно сложно.

Про хангыль я бы наоборот у Вас бы получил консультацию или комментарий со ссылками..

А вам что-то неясно про хангыль? Странно.... Более простую штуку и выдумать-то сложно... Интереснее про иду, но на Ориентале об этом уже писал atk9.

Ответить
B M
16 years ago

Куда-то "Даугава-гава" уже успела самоудалиться из этой темы. А я ведь к тому 😉 что я об этом уже писал 😋
https://polusharie.com/topic/sravnenie-kor-kit-i-yaponskogo-yazykov/page2

И ещё, кстати. Почему, собственно, тайский отнесли к пост-иероглифическим, а не к суб-иероглифическим языкам?

Ответить
Echter
16 years ago
...Пост-иероглифическими языками мы предполагали (и сегодня вновь подтверждаем свои намерения) называть такие языки как вьетнамский и корейский. Носители первого из них , хотя и отказались около 100-150 лет назад от использования иероглифики (при этом грамотные вьетнамцы сегодня знают эту часть «дальневосточной латыни». Важным здесь следует признать и то, что вьетнамцы (как, кстати, и японцы, и вероятно корейцы) на базе существовавшей элементной базы иероглифики «конструировали» свои собственные иероглифы (так называемой системы "ном").., которые активно использовались в литературном языке до отказа от использования иероглифов вообще не без влияния европейской цивилизации в лице французов ⑥ О корейском языке наиболее полно из современных авторов пишет Андрей Ланьков, как это следует в частности из приведенной выше работы⑥ При этом важным представляется факт существования и затем отказа от использования иероглифике как на Севере, так и теперь на Юге страны, которая в настоящее время существует в своих двух «реализациях...

Корейский рано записывать в пост-иероглифические. В Южной Корее до сих пор:
а) Выходят книги, газеты, информационные листки, целиком использующие старый смешанный тип письма. Особенно это оправдано в некоторых научных областях из-за большого количества омонимов.
б) Во всех видах печатной продукции (даже в художественной литературе) регулярно после многих слов в скобках даётся иероглифическое написание, во избежание омонимического смешения.
в) В периодических изданиях многие расхожие термины во избежание смешения употребляются в виде иероглифов (например, в названиях стран: 美, 韓, 日).

"Самодельных" иероглифов в Корее, насколько мне известно, не было (может быть, кто-то поправит, но это могут быть единичные случаи, не вошедшие в традицию). Корейцы не отличаются изобретательностью и вообще конфуцианцы. Были особые варианты рукописного написания, но они, очевидно, восходили к китайским вариантам.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
А про клинопись... уже ведь поправлено, шапки разобрали...

Да тут не поправлять надо
Тем более, что и не поправлено. Всего лишь заменено слово.

Можно вопрос...?

Научное определение иероглифики, а так же клинописи?

Еще рано научные определения давать... пока факты и характерологический анализ...

Т.е. Вы хотите исследовать без определения объекта исследования, его базовых характеристик, постановки принципов классификации и прочих отправных точек?

А это как понимать? :

3.Расширяя географию пост-иероглифических языков на следующем этапе исследований можно было бы вернуться к вопросу об иероглифических письменностях Ближнего Востока. Отдельно стоит рассмотреть иероглифику и ее вариации и в Центральной Америке. Ср. например, шумерская клинопись http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008586/1008586a4.htm , иероглифика Майя http://www.mesoamerica.ru/travel/la_escritura_maya.html и т.д. и т.п.⑨

Что такое "иероглифический", что такое пост-иероглифический. Определение? О чем речь. По каким признакам письменность майя одновременно и иероглифическая и пост-иероглифическая
По каким признакам она перечислена через запятую с шумерской клинописью, и почему именно с шумерской? И т.д.

Для того, чтобы говорить на одном, понятном языке нужно действительно условиться о базовых понятиях. или договориться о том, в какой системе координат мы общаемся. Во всех своих первых трех текстах, если вы заметили, я использую два ключевых слова: 1) апробация 2) гипотеза. Именно поэтому выработав рабочую гипотезу я и предложил к открытой дискуссии свои тексты. Я их защищаю от здоровой и конструктивной критики и вопросов, так как где-то объяснительной силы моей логике пока маловато, где-то в системе отутствуют ступени. Отсутствует и генеральная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ линия. Но это пока. Я не претендую на истину в поледней инстанции. Более того, предполагаю,что есть различные варианты и подходы к ней. Минимум два. максимум два+альфа. Известно,что истина рождается в спорах, а не в келейных раздумьях философов-отшельников, поэтому я и вышел к честному народу. Раз реакция есть, то первая задача выполнена. Это минимум - интересно. Я не могу работать раздатчиком готовых идей и решений. так как по сути речь идет не только и не столько о лингвистике и объекте ее исследования языках. Речь идет о гносеологических основах нашей Жизни во всех своих проявлениях, в том числе и через язык. Лингвистика - не математика , и не физика, где все регулируется формулами и уравнениями в точной терминологии. Если хотите - это гуманитарное знание, которое дает право на ошибку и многовариантность прочтения. Я раздумываю, "двадумаю", додумаю, передумываю. Где-то не хватает фактуры и знаний других языков. Но линия на ностратику "восточного полушария", а за ней и на "всемирную ностратику" ошибочной является вряд ли. Я не хочу работать без базовых понятий, без определения объекта исследования и т.п. Просто можно идти дедуктивно, а можно и индуктивно. Расставить всех сестер по серьгам может только человек, который знает,что он абсолютно прав. Но таких ведь не бывает... " И боги спускались на Землю"... вот насчет научного определения базовых понятий. Что такое "иероглифика", что такое "клинопись"... я ведь дал разные прочтения... Но вы-то почему-то прошли мимо этого, не вчитываясь и как тот знаменитый римлянин вместо: "Карфаген должен быть разрушен" повторяете с маниакальным упорством: " адреса, пароли, явки"... кто надоумил, почему не предупредили. Так нельзя и т.п." Ни у Вас, ни у меня права на истину в последнй инстанции нет. А вот право на ошибку - есть! Вывод прост. Мне надо поскорее надо огласить главное заявление. Манифест, что ли? А потом и ...Все равно очень благодарен за настойчивость... 😉

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Куда-то "Даугава-гава" уже успела самоудалиться из этой темы. А я ведь к тому 😉 что я об этом уже писал 😋
https://polusharie.com/topic/sravnenie-kor-kit-i-yaponskogo-yazykov/page2

И ещё, кстати. Почему, собственно, тайский отнесли к пост-иероглифическим, а не к суб-иероглифическим языкам?

1)Я понимаю,что мы все вертимся вокруг схожих реалий. У меня теща в Риге живет и лет 30 назад, когда я начал туда ездить с японскими делегациями, я неоднократно об этом задумывался...Думал,что это простое совпадение. То что написано в цитируемом вами Вашем постинге действительно здорово и я с удовольствием буду ссылаться, если это первоисточник (этой реки под названием "путь")... Перечитайте вот тут есть мой "бредовый" пассаж см. постинг 21 этой темы . Ведь там же много находок, не считаете? Вот это вот.. про "дней последних донца"...... Да, кстати, есть еще на Минско-Петербургском желдор пути станция "ДНО"... Так вот я там как-то с депутатом Парламента Японии в одном купе стоящего поезда 13 часов провел. Ёкояма Сэнсэй из Нагои...увы уже давно покойный... Так вот я, любитель и пользователь СЯРЭ и ДАДЗЯРЭ уже тогда обратил внимание на ДОНДЗОКО "с двойным дном" , подчеркиваю это!

2) Что касается тайского языка, то я здесь про него ничего не говорил. Я говорил про ТАЙСКИЕ языки, к которым относятся ЗАЙ и Каоланг. Возможно,что классификация предлагаемая мной не носит 100%ный решенный до конца характер. Поэтому некоторые языки могут быть и пост- и суб-...Тем паче,что существует и синхронное состояние, и диахрония, хотя и "нельзя в одну и ту же Даугаву войти дважды"... 😉

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

...Пост-иероглифическими языками мы предполагали (и сегодня вновь подтверждаем свои намерения) называть такие языки как вьетнамский и корейский. Носители первого из них , хотя и отказались около 100-150 лет назад от использования иероглифики (при этом грамотные вьетнамцы сегодня знают эту часть «дальневосточной латыни». Важным здесь следует признать и то, что вьетнамцы (как, кстати, и японцы, и вероятно корейцы) на базе существовавшей элементной базы иероглифики «конструировали» свои собственные иероглифы (так называемой системы "ном").., которые активно использовались в литературном языке до отказа от использования иероглифов вообще не без влияния европейской цивилизации в лице французов ⑥ О корейском языке наиболее полно из современных авторов пишет Андрей Ланьков, как это следует в частности из приведенной выше работы⑥ При этом важным представляется факт существования и затем отказа от использования иероглифике как на Севере, так и теперь на Юге страны, которая в настоящее время существует в своих двух «реализациях...

Корейский рано записывать в пост-иероглифические. В Южной Корее до сих пор:
а) Выходят книги, газеты, информационные листки, целиком использующие старый смешанный тип письма. Особенно это оправдано в некоторых научных областях из-за большого количества омонимов.
б) Во всех видах печатной продукции (даже в художественной литературе) регулярно после многих слов в скобках даётся иероглифическое написание, во избежание омонимического смешения.
в) В периодических изданиях многие расхожие термины во избежание смешения употребляются в виде иероглифов (например, в названиях стран: 美, 韓, 日).

"Самодельных" иероглифов в Корее, насколько мне известно, не было (может быть, кто-то поправит, но это могут быть единичные случаи, не вошедшие в традицию). Корейцы не отличаются изобретательностью и вообще конфуцианцы. Были особые варианты рукописного написания, но они, очевидно, восходили к китайским вариантам.

Хорошо, а давайте различать "северокорейский" и "южнокорейский"... В первом иероглифика есть? Во втором несомненно - да.. Мне бы очень хотелось, чтобы наши "корейские друзья-товарищи" просветили меня о возможных источниках почерпывания информации о разных вариантах прочтения иероглифики, наподобие ОНных и КУНных чтений иероглифики в Японии. Ланькова я читал. Мне бы фактуры побольше...Заранее спасибо!

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
А я и не прошу никаких решений, и уж тем более не утверждаю истин.
Просто, видя Вашу претензию на вселенское знание и объяснение всего и вся, как Вы только что это сами описали, мне хотелось бы спросить: в какой системе координат Вы хотите описать весь мир, в чем Ваша "точка опоры"

Определение " претензия на вселенские знания" - это уже диагноз. Или сама попытка его поставить. Спасибо на добром, вежливом, трогающем за сердце слове 😉 Еще раз говорю..Не торопитесь. Прочитайте прежде внимательно постинг №22 и ссылки вокруг него.

А я хочу не описать весь мир. А дать свою версию, свое видение до странности множества совпадений, которые могут быть объяснены на базе строгих законов компаративистики и новых подходов в ней... Прежде всего, в области морфологии, чего так упорно избегает, например, Старостин применительно к тому же японскому языку. У меня есть одно преимущество. Я - японский язык - знаю хорошо. И всю ситуацию вокруг него я и пытаюсь описывать в доступных мне терминах и создаваемой заново системе координат. Лично был заком с Мураяма Ситиро и Хаттори Сиро. По секрету скажу, что почтенный сэнсэй Мураяма был глубоко уязвлен разгромными аутодафе со стороны Старостина и иже с ним. Да и в нынешние дни ряд российских крупных ученых отказываются переходить на рельсы "голубоглазого индоевропеизма" из-за плохой,отрицательной энергии, минусовой кармы, потускневшей под прямыми солнечными лучами подобия ауры. Тем не менее, работу эту следует признать поистине титаничкской. Только вот с учетом данных нового региона, уверенно стремящегося занять надлежащее своему изначальному статусу, место

Приведенные Вами словарные значения иероглифики и клинописи РАЗНОХАРАКТЕРНЫ, разве Вы этого не видите. Поэтому они меня не удовлетворяют. Эти определения не дают основы для компартивистики, а Вы именно этим ведь занимаетесь, как я понимаю?

Они РАЗНОХАРАКТЕРНЫ потому, что до сих пор описывались ПО-РАЗНОМУ в РАЗНЫХ СИСТЕМАХ КООРДИНАТ разными исследователями. Основы компаративистики лингвисты закладывали БЕЗ УЧЕТА данных языков "Восточного Полушария". Исключительно на базе европейских "классических" знаний, понимая и принимая Восток за НЕЧТО остаточное и дополнительное. Приложение к единому талмуду, первоисточнику, апофигею. Речь идет о введении в теорию общего языкознания и, в частности, компаративистику, материалов не-реконструируемой, а реально, относительно недавно, существующей морфологии языков, которые находятся в/на орбите иероглифики ЮВА и ДВ, прежде всего. Материалы языков из других регионов планеты,согласен, ПОКА привлекать рановато. Но и забывать о них нельзя. К дихотомиям, парам замечательного Вяч. Иванова добавим еще одну... Иероглифика - не-иероглифика (буквенно-фонемные языки). Интернет дает новую реальность для изучения и сопоставления языков в новой системе координат и по-новому, а не по старинке, на завалинке исторических штудий и реконструктов, на которые по признанию Милитарева должны уйти десятилетия. Очень надеюсь что апробируемые здесь подходы, с Вашей задорной критической ноткой, позволят "уже нынешнему поколению советских людей жить при коммунизме" НОВОЙ НОСТРАТИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ после ее успешной апробации, критики и перехода из состояния гипотезы в рабочий материал и инструмент.

Не прошу ответов, прошу более менее четко и системно сформулированных.
1. вопросов исследования
2 определения терминов, которые вы использыете в анализе

Раз не просите ответов, то я их и пока не дам... я же и говорю...ПОСТЕПЕННО...Подумать же тоже надо успевать... Мы же не компьютеры...

Пока, не знаю как интерес, но, если честно, то я просто плохо понимаю, о чем вообще речь.
Может, конечно, в силу собственной безграмотности, но тогда - просветите. Это Ваша задача - сделать так, чтобы Ваши цели, логика и последовательность хода мыслей читались. Язык он для того и дан, чтобы сделать мысли понятными не только их носителю

Моя задача действительно просвещение, но я не пророк, а только учусь... Тем более,что "Ученье - свет, а неученых - ТЬМА!"

Ответить
China Red Devil
16 years ago
Хорошо, а давайте различать "северокорейский" и "южнокорейский"...

Простите, а это собственно зачем?
именно с точки зрения "иероглифичности" эти языки абсолютно идентичны, да и прочих различий у них, на мой взгляд, совершенно недостаточно, чтобы их как- то разделять.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Хорошо, а давайте различать "северокорейский" и "южнокорейский"...
Простите, а это собственно зачем?
именно с точки зрения "иероглифичности" эти языки абсолютно идентичны, да и прочих различий у них, на мой взгляд, совершенно недостаточно, чтобы их как- то разделять.

Я не кореист, а только по соседству живу.. вот надо мной жил Андрей Бучкин, мой старый друг-кореист..убили Андрюху...

Мне кажется, или я ошибаюсь, что в Севкорее в приказном порядке были отменены иероглифы? Напротив, в Южной Корее сам процесс "отказа" носит постепенный, размеренный, если не запланированный характер. Кроме того, также как ФРГ и ГДР, Северный Вьетнам и Южный Вьетнам и эти пока две страны различаются и исторически, и новыми реалиями капитализма- псевдо-коммунизма. Или здесь обстоит иначе? Забыл, еще же ведь Тайвань и КНР... и диалекты, и фон различный, правда?

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Определение " претензия на вселенские знания" - это уже диагноз. Или сама попытка его поставить. Спасибо на добром, вежливом, трогающем за сердце слове 😉 Еще раз говорю..Не торопитесь. Прочитайте прежде внимательно постинг №22 и ссылки вокруг него.

Это Ваше собственное определение, не мое:
речь идет не только и не столько о лингвистике и объекте ее исследования языках. Речь идет о гносеологических основах нашей Жизни во всех своих проявлениях, в том числе и через язык.

ну а постинг 22 прочитали?

Ответить
Rita
16 years ago
[
Они РАЗНОХАРАКТЕРНЫ потому, что до сих пор описывались ПО-РАЗНОМУ в РАЗНЫХ СИСТЕМАХ КООРДИНАТ разными исследователями. Основы компаративистики лингвисты закладывали БЕЗ УЧЕТА данных языков "Восточного Полушария". Исключительно на базе европейских "классических" знаний, понимая и принимая Восток за НЕЧТО остаточное и дополнительное. Приложение к единому талмуду, первоисточнику, апофигею. Речь идет о введении в теорию общего языкознания и, в частности, компаративистику, материалов не-реконструируемой, а реально, относительно недавно, существующей морфологии языков, которые находятся в/на орбите иероглифики ЮВА и ДВ, прежде всего. Материалы языков из других регионов планеты,согласен, ПОКА привлекать рановато. Но и забывать о них нельзя.

Согласна. Вот интересная дискуссия о взаимовлиянии языков и культур в призме новых компаративистических подходов:

http://naklon.info/naklon/sample/hokku.htm 🙂 8)

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
А вот это ближе к телу
Они РАЗНОХАРАКТЕРНЫ потому, что до сих пор описывались ПО-РАЗНОМУ в РАЗНЫХ СИСТЕМАХ КООРДИНАТ разными исследователями. Основы компаративистики лингвисты закладывали БЕЗ УЧЕТА данных языков "Восточного Полушария". Исключительно на базе европейских "классических" знаний, понимая и принимая Восток за НЕЧТО остаточное и дополнительное.

Так, мне кажется, ИМЕННО с определения этих классификационных координат и надо начать. При этом работая ВМЕСТЕ со специалистами по другим языкам. Найти ту широкую систему, которая в которой можно было бы уложить для начало существующие языки. Это, кстати, не так уж и невозможно. Примерно представляю. Отобрать принцип ЕДИНОЙ оценки всех существующих. И только потом от этой шкалы можно будет начать работать.
Пока, на мой взгляд, присутствует только хаос.

Мне нравится Ваш настойчивый подход... Возьмите любую книгу из серии "Материалы советско-вьетнамской лингвистической экспедиции", начиная с 1979 года там про методику сказано подробно. Похожая схема применена к чувашскому языку моей бывшей подопечной Ольгой Насыровой http://www.auditorium.ru/books/1478/r29.pdf , которую я оппонировал по диссертации по тюркско-японским связям. Но вот автореферат этот никак найти не могу... А проспект Анны Дыбо, который Вы видимо в ссылках не нашли, я здесь процитирую полностью, а позже разберу. Должно помочь!

"СЕМАНТИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ: МИР ПРААЛТАЙЦЕВ ПО ДАННЫМ СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ (тезисы)

Реконструкция (С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак) относительно полного лек­си­­кона для праязыка алтайской семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки, а также корейский и японский) сделала возможным изу­че­ние палеокультуры пра­ал­тай­цев по языковым данным. Сбор и анализ праалтайской "культурной лексики" вел­ся в срав­не­нии с данными по индоевропеистике, что дало возможность сопо­став­лять эти прото-лексиконы по семантическим областям, существенным для прародин и па­лео­культур пред­по­ла­гаемых но­си­телей обоих праязыков (со сходными датировками пе­ри­ода распада праязыков: VI-V тыс. до н.э. для праалтайского (ПА) и V-IV тыс. до н.э. для праиндоевропейского (ПИЕ)). Ре­кон­струк­ция семантики лексики связана с допол­ни­тель­ны­ми трудностями, обусловленными боль­шей слож­ностью объек­та исследования, в частности, от­сутствием жестких критериев вы­де­ления гене­ти­чес­ки обусловленных при­зна­ков.

При работе с "энциклопедически нагру­жен­ной" лексикой релевантное для ис­то­рии язы­­ка се­ман­­ти­че­с­кое описание можно получить, выделив среди семанти­чес­ких при­зна­ков, струк­ту­ри­ру­ющих лексическую микросистему, "функ­ци­ональ­ные" и "формаль­ные", или "топо­гра­фи­чес­кие" признаки. Пример: два типа на­званий жилищ. Первые (дом) несут функциональную на­груз­ку, обозначая не толь­ко "определенный тип стро­е­ния", но и "локус субъекта". Отсюда ре­гу­­лярная мно­гозначность "ло­кус субъ­ек­та и лиц, со­пря­жен­ных с ним не­отъ­ем­ле­мой при­над­­леж­­­но­стью", "локус се­мьи субъекта" и, как метонимический перенос (вмес­ти­­лище > со­дер­жи­мое), "семья". Такие слова более час­­тотны и лучше демон­стри­руют тенденции семан­ти­чес­кой эво­­­лю­ции внутри лек­си­чес­­кой микро­сис­темы. Названия второго типа (шалаш, палатка) обо­зна­чают толь­ко спе­­цифи­чес­кие виды строений и не имеют такой полисемии. Основная про­бле­ма при ре­­кон­струк­ции "энциклопедически нагруженных" слов - это реконструкция "топогра­фи­­­­чес­ких" признаков, поскольку функциональ­ные признаки либо сохраняются, ли­бо мо­­гут быть прослежены по эво­лю­ции лексической микросистемы, а топо­гра­фические прос­­­то за­ме­ща­ют­ся при изменении культурного/природного окру­же­ния и про­сле­дить их можно лишь по кос­вен­ным свидетельствам (можно го­во­рить о прямоугольном типе жи­­лища, если есть регулярная по­­ли­семия "внут­ренний угол" - "часть жилища").

Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона следующие.

1. Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания пра­ин­до­европейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи пра­алтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для боль­ших рек (в отличие от ПИЕ) и наводнений. И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

2. Климат прародины алтайских народов, по-видимому, был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и в ПИЕ) делился минимум на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

3. Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи (список реконструируемой индоевропейской флоры производит впечатление горного леса где-то в умеренной зоне (Балканы?)).

4. В ПА, как и в ПИЕ, восстанавливается система названий диких животных. Су­щес­т­вен­ные различия: а) в ПА восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в ПИЕ, зато в ПИЕ имеются термины для диких быков, которых определенно нет в ПА; б) в ПА восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терми­но­ло­гия диких копытных, чем в ПИЕ, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются тер­мины для росомахи и обезьяны (ПИЕ название обезьяны, скорее всего - семитское заим­ствование). В то время как индоевропейские названия крупных хищников хорошо со­храняют семантику по рефлексам, праалтайские названия крупных хищников обыч­но дают разные рефлексы в дочерних подгруппах, с колебанием между медведем, волком и тигром. Скорее всего, это связано с табуированием.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

продолжение...
5. Охотничья и рыболовная терминология более развита в ПА, что указывает на мень­шую важность этих занятий для индоевропейской экономики. Т. наз. "критерий лосо­ся" теперь признается менее существенным для определения прародины индоевро­пей­цев (слово в праязыке могло означать и "форель"), но в ПА определенно обна­ру­жи­ва­ет­ся большое количество названий для лососевых рыб.

6. Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное ското­вод­ство, ли­бо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, свя­занные с ло­шадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основ­ным инструментом, ве­ро­ятно, был род мотыги (возможно, использовавшийся так­же для выкапывания диких кор­не­пло­дов). Основным родом хозяйственной деятель­нос­ти для праиндоевропейцев были зем­ле­де­лие и хорошо развитое оседлое ско­то­вод­ство. По-видимому, были специфические инстру­мен­ты для запряжной вспашки. Име­ет­ся название для сена (отсутствует в ПА), что может ука­зы­вать на зимнее стойловое со­дер­жание скота (в противоположность смене пастбищ у пра­ал­тай­цев). В ПИЕ вос­ста­нав­ливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология круп­ного ро­гатого скота более развита в ПИЕ, чем в ПА.

7. Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Коли­чес­твен­ное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с на­зва­ниями блюд из зла­ков в обоих праязыках примерно одинаково. Видимо, пра­ал­тай­цам было неизвестно бортни­чес­тво, в отличие от праиндоевропейцев.

8. В ПА терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, на­при­мер, назва­ния штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в ПИЕ нет).

9. Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков?

10. И в ПА, и в ПИЕ есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

11. Номадные черты более определенны в лексиконе ПА; колесо для ПА не ре­кон­стру­иру­ет­ся, в отличие от ПИЕ. В ПА больше терминов, связанных с лодками/плотами.

12. Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в ПИЕ) и ста­ци­о­нар­ное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище пра­индо­евро­пей­цев; они сильно раз­личаются. В ПА нет слова для хлева (есть в ПИЕ), но есть не­сколь­ко слов для загонов. Нет сло­ва для клановых поселений и для внутренней структуры по­селений (имеются в ПИЕ). Есть тер­мины для укрепленных поселений, как и в ПИЕ. Не зафиксированы, в отличие от ПИЕ, на­зва­ния для дома правителя или храма.

13. Термины родства и свойства в ПА указывают на патрилокальность, некоторые осо­бен­нос­ти указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Тер­ми­ны для со-жен ука­зывают на полигамию. В ПИЕ есть свидетельства патри­ло­каль­нос­ти, но вряд ли кросс-кузен­ного брака. Нет слов со значением "со-жена".

14. Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и тор­говли. Раз­витая система непроизводной терминологии дарения реконструируется толь­ко в ПА; в индо­европейских языках все названия даров производны от глаголов со зна­чением "давать", кро­ме того есть названия выигрыша (в состязании), военной и охот­ничьей добычи.

15. Из оружия в ПА хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного тер­мина для меча (только типы ножей). Для ПИЕ нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

16. Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и ша­ман­ских церемоний; есть корень 'поститься'. Это существенно отличается от ситуации в ПИЕ, ср. раз­ветв­ленный праиндоевропейский пантеон.

Выводы. Собранные материалы дают возможность восстановить целостную картину палеокультуры носителей праалтайского языка. Полученные результаты должны быть ве­ри­фицированы данными палеозоологии, палеоботаники, исторической географии и ар­хе­ологии. Перспективным может оказаться сравнение полученных данных с кар­ти­на­ми палеокультуры но­сителей прасеверокавказского и прасемитского языков".

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Мне нравится Ваш настойчивый подход... Возьмите любую книгу из серии "Материалы советско-вьетнамской лингвистической экспедиции", начиная с 1979 года там про методику сказано подробно.

Спасибо, конечно, за комплемент, да речь не о том. Речь об определениях, типа: иероглифика, иератика, силабика, клинопись и пр. - все они не выстроены в систему. В этой системе надо египетский равнять с китайским, а он ближе к клинописи. И много других незуразиц. В каждом определении заложен разный смысл и разные подходы. Так перед тем, как говорить о пост-иероглифике, не худо бы определить, что такое иероглифика?
И как в этой всеобщей системе координат распределяются классические языки

Да и постиероглифика, что это? В ней вынуждено должны объединиться и вьетнамский, и японский, и коптский. Сомнительное объединение.

Вот потому я скромно и предлагаю Вам для начала поискать этот единый классификационный принцип, основанный на чем угодно, но на чем-то ОДНОМ, а уж потом можно и все остальное
Таков мой Вам Привет

Увы! У.... Вы! а жаль... Ну что же.. будем объяснять постепенно, не торопясь... Не всех осеняет господня искра мгновенно, а тлеет уголек сомнений. а потом как вспыхннет в гиперболоид инженера... Такое ощущение, что Вы здесь все это писали, чтобы передать нам свой очередной пламенный прывэт... Из искры возгорится ХОНООНО!!!! 炎 😉

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
Мне нравится Ваш настойчивый подход... Возьмите любую книгу из серии "Материалы советско-вьетнамской лингвистической экспедиции", начиная с 1979 года там про методику сказано подробно.

Да мне далеко до столь ойкуменистический устремлений. Мне бы с одним языком слегка разобраться.
Увы! У.... Вы! а жаль... Ну что же.. будем объяснять постепенно, не торопясь... Не всех осеняет господня искра мгновенно, а тлеет уголек сомнений. а потом как вспыхннет в гиперболоид инженера... Такое ощущение, что Вы здесь все это писали, чтобы передать нам свой очередной пламенный прывэт... Из искры возгорится ХОНООНО!!!! 炎 😉

Пожалуйста, не надо осенений, гиперболоидов и прочих воспалительных (炎) процессов. И Привет мой не столь уж пламенен, скорее наоборот, хладомыслия как-то хочется. 😉 И некоторой четкости. Это в революции искры да пламя, не охота нам туда. Тут как-то хочется скромного покоя кельи для неспешных размышлений и взвешенных формулировок 😁

Спасибо. Ваша позиция понятна. Благодарю за внимание.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

ХИСАКАТА-но ХИКАРИ-но ДОКЭКИ ХАРУ-но ХИ-ни СИДЗУ КОКОРО-наку ХАНА-но ТИРУ РАМУ 久方の ひかりのどけき 春の日に しづ心なく 花の散るらむ 紀友則 Ки-но ТОМОНОРИ http://marute.co.jp/~hiroaki/ogura-100/ogura-33.htm  " Как первые подснежники любви  в весенний ясный день после зимы невечной  в платье   подвенечном... растают лепестки"....   # Речь идет конечно о сакуре.....но в принципе и у нас ("черёмухины холода"), и в Японии - во время цветения сакуры - обычно холодает и может пойти снег отчуждения.... Речь идет о вечной повторяемости ХИСАКАТА 久方 мимолётных мгновений ТИРУРАМУ 散るらむ..."подснежники любви" - это образ наш...но если смотреть глубже.... тарарам... тарарам...тараРАрам.... http://3mp3.ru/ru/song/79603/Malen-kaja-nochnaja-serenada-1-Prestige-Classic-2  Любуясь этим ТАНКА 短歌, я уже довольно давно с восхищением думаю АКОГАРЭТЭ КАНГАЭРУ 憬れて考えるнад тем, что в японской поэзии нет ритма и рифмы, но есть свои законы, своя логика, заданное (на дом)количество слогов, свои образы и поэтические "тропы" (1) ТРОП - http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/4/4774.htm http://www.poesis.ru/poeti-poezia/soprovskij/poetry.htm (2) ТРОПА - "торная тропа" (ТОРА http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/4/4713.htm), По-японски ТОРА 虎 - это тигр 寅http://artofwar.ru/l/ledenew_w/text_0070.shtml Проторенный... "Нам любые "дороги дороги" "Куда ты, тропинка".... http://tropa.maugli.org/ The roads we take.... http://www.tunguska.ru/zapov/tropa/smind/ My way -- любимая песня и моего отца с матерью, и меня самого http://persweb.direct.ca/fstringe/oz/a528.html http://www.mafnet.jp/roman/karaoke_forum/kok03_e.htm http://www.ptt.yu/korisnici/n/i/nikolinv/desni.htm и так далее идя по "дороге ДО 道 и возможно после", не впадая в мистицизм и ДАОСИЗМ 道教.... 😳 😆 Так вот меня мучил вопрос... почему же каждая строка пятистишья начинается с Х.. (xулиганства прекратить!), а только лишь одна...СИДЗУКОКОРО наку 静心なく  .... начинается с С... ответ простой... в токийском диалекте и осакском есть противопоставление С и Х ... СИРОСИТО=ХИРОХИТО 博仁 ВАКАРИМАСЭН=ВАКАРИМАХЭН 分かり間変.... То есть и строчка СИДЗУКА может звучать как ХИДЗУКА 日塚.... про семантическое поле... с солнечно-дорожными ассоциациями я лучше умолчу.... А СИДЗУКА 静か- единственное исключение при переходе из полупредикативного прилагательного в существительное СИДЗУКЭСА! 静けさの音  観音 "видеть звук".... или "звук видения"... Интерактивность - это база для создаваемого нами Университета, но важным фактором является и тот принцип, о котором мне приходилось говорить здесь http://www.japon.ru/?Text&ID=41751 Как связать это воедино..Очень просто....Взгляните чуть выше "тигр 寅"... А как будет "игра в театре" - 演技 寅 и 三水 То есть "тигр в трех водах"... Так что "ТИГРА" и "ИГРА"... различаются только "Т"... "перекресток"... цивилизацйя.. При том в обучении языку должно быть "триединство" "звука", "текстового" восприятия и цвета!... Да-да-да! Мы должны задействовать всю палитру рад у ги НИДЗИ##   приведу здесь два иероглифа - 虹 "работа пчелы,создающей соты" и 霓 "видеть под дождем"... Чтобы воздействовать на все целостное восприятие мира и его картины... Пусть я "поиграл в слова", но думаю, что так можно быстрее и лучше усвоить новый материал, а точнее разбудить "спящую лошадку-собачку=кома", которая нас обязательно вывезет... начиная с постинга 28 https://polusharie.com/topic/gusaram-i-ulanam-posvyashchaetsya/page2 Нам же везёт, что она нас везет... #(чуть авторизованный перевод мой 1975 год ИСАА на занятиях у Ирины Львовны Иоффе http://www.japantoday.ru/magazine/03.shtml ) ##弐次=二次+@ © цитируется по http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1107054224;start=0#8

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
А вот это ближе к телу
Они РАЗНОХАРАКТЕРНЫ потому, что до сих пор описывались ПО-РАЗНОМУ в РАЗНЫХ СИСТЕМАХ КООРДИНАТ разными исследователями. Основы компаративистики лингвисты закладывали БЕЗ УЧЕТА данных языков "Восточного Полушария". Исключительно на базе европейских "классических" знаний, понимая и принимая Восток за НЕЧТО остаточное и дополнительное.

Во вчерашней "перепалке! я несколько "перегнул". Прошел мимо важнейшего, как теперь принято говорить, "посыла" или "месседжа" или "привета" от Привета-сан . "Вернемся к нашим баранам-мутонам"

Итак, переписывая заново,что называется АБ ОВО http://slov.by.ru/slov%20-%200604.htm в дискуссии, что первично "курица или яйцо", я например полагаю,что все-таки "курица", так как у нее хотя бы КУТИБАСИ 嘴 то есть "клюв" есть и она что-то может "прокудахтать" 嘴=口+端 не забывая также и о том,что курица через этот клюв-рот еще и ест..., и дышит... 😋

Так, мне кажется, ИМЕННО с определения этих классификационных координат и надо начать.


1) так кажется и мне.
2) ИМЕННО - можно разделить на две части ... ИМЯ рек, НО...
3) про "определение" см. ниже про шкалу и "втискивание" в заранее подготовленные схемы
4) классификация возможна тогда, когда мы договорились хотя бы о том, с каким знаком она то есть с (+) или (-)
5) координаты - не только и не столько двухмерны, по меньшей мере - есть и XY, Z а возможно и 4-ое и пятое видение. паралельные прямые не пересекются в "классической" геометрии, но МОГУТ пересекаться согласно геометрии Лобачевского
6) не "надо начать".. мы УЖЕ НАЧАЛИ 😉

При этом работая ВМЕСТЕ со специалистами по другим языкам. Найти ту широкую систему, которая в которой можно было бы уложить для начало существующие языки.

1) работаем ВМЕСТЕ, а не ВМЕСТО
2) здесь собрались специалисты по ДРУГИМ языкам (ДРУГ...ой! от слова ДРУГ) - это и есть основа для создания "нашенской", "ностратической" системы.
3) Не в рамки загонять. А выйти за рамки. "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков"... "Уложить" в прокрустово ложе нельзя даже и покойника. Его сначала обмерить требуется. Вспоминается притча о слоне, Боге и 7-х слепых, которые ощупывали ОБЪЕКТ ТЕЛА СЛОНА с разных сторон и давали КАЖДЫЙ - СВОЮ версию... "Прокрустово ложе - похрустовало же" 1977 -А.С.
4) Не только существующие, а СУЩЕСТВОВАВШИЕ. Синхрония и диахрония.
5)а она УЖЕ НАЙДЕНА ! Мы же о ней и дискутируем третий день...

Это, кстати, не так уж и невозможно.

Двойное отрицание - Не НЕВОЗМОЖНО, и говоря словами Маяковского: "Будет сделана и ДЕЛАЕТСЯ УЖЕ!" Это положительный посыл!заряд на конструктив (+)

Примерно представляю. Отобрать принцип ЕДИНОЙ оценки всех существующих. И только потом от этой шкалы можно будет начать работать.

1) примерно представлять - это очень абстрактно и обтекаемо. Возможны, по крайнеймере, три из известных ныне нам подхода.
а) Сократовская мудрость,описываемая Платоном "Я знаю только ТО, что я НИЧЕГО не знаю" с важнейшим расширением о сравнении знаний Учителя и Ученика. Логика отрицания. http://www.foxdesign.ru/aphorism/author/a_socrates.html
б) Мудрость, восходящая к санскриту, в формуле цукубай "Сада камней" Рё:андзи, которая реализуется во фразе "Я знаю, одно что (надо) прибавлять" Логика сложения, прибавления. http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1036616045;start=50#50
в) тайная логика Яхве - четырех элементов, расшифрованных как "Я есть, тот кто Я есть!" ЯХВЕ - (Ягве, Иегова, Саваоф) Бог в иудаизме http://www.krugosvet.ru/articles/24/1002427/1002427a1.htm логика констатации. Поэтому и ходили по кругу по пустыне?
2) Принцип оценки дан только свыше. ЕДИНОГО как и "единого экзамена" быть не может. Индульгенцию на проезд всеми видами транспорта на время получить можно, но придут те, кто представляет т.н. "единую Россию" и "монетизируют льготы" . Полифония.

Пока, на мой взгляд, присутствует только хаос.

Хаос - это броуновское движение частиц, которое может быть сОРИЕНТировано, если дать вектор. Тем более, что" Хаос в теории хаоса и есть порядок — и даже не просто порядок, а сущность порядка"
http://ntpo.com/physics/archive/7.shtml
http://www.xa-oc.h11.ru/

Или поставить между полюсами магнита, розетки и т.п.

Только осторожно (чтобы СРАЗУ не ПОЛУЧИТЬ КОРОТКОГО ЗАМЫКАНИЯ)

Китайско-русская пословица звучит как ТОРОПИДЗА НАДО НЕДУ со смыслом "Торопиться надо медленно!"
В японском языке она звучит как ИСОГАБА МАВАРЭ 急がば回れ

Большое видится на расстоянии.
15 камень Сада камней РЁ:АНДЗИ можно увидеть... только отойдя с края веранды вглубь...
"Дайте мне точку опоры и я переверну весь мир!"
Россия - это часть, существенная часть ЕВРАЗИИ - в которой объединены две полярности. Европа и Азия.
Заметьте все материки на планете (их названия) начинаются с буквы "А"...и только Европа, ё-моё, с "Е"...

Про Гондвану и Атлантиду потом...

"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать -
В Россию можно только верить"
http://www.foxdesign.ru/aphorism/author/a_tutchev.html

надеемся,что это не только ЭФФЕКТ ПРИСУТСТВИЯ....

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

Постинги 49 и 50 связаны между собой простой логикой . Не биполярность, а принцип "радуги - семьи". Все 7 цветов или больше "разлагаются" (рождаются) из спектра "черного и белого". Семья - потому,что 7"Я"... 😉

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

Читать мурлыкая "Варшавянку"... "В бой роковой мы вступили с врагами..
нас еще судьбы безвестные ждут"... или на худой конец (!)
"Вставай, проклятьем..."

"Нам, на Вашу теорию......НАС-т-РАТИ...как её" - мнение прохожего из отхожего....

2) здесь собрались специалисты по ДРУГИМ языкам (ДРУГ...ой! от слова ДРУГ) - это и есть основа для создания "нашенской", "ностратической" системы.

Я смею верить,"тащусь" надеждою,что это так... "Надежда - мой компас земной" - пел автор слов "нашенского владика" ....

Вы не могли бы указать мне

У меня указка электронная... И я Вам, Привет-сам, не указ... а рук-о-...дство к действию пишу... "Марксизм не догма, а руководство к действию" http://www.atsuk.dart.ru/online/partial/communism_is_future_of_man_in.htm

темному

Луч - он вот ведь светлый... в темном царстве...Плоды просвещения. А спросить-то можно? "Привет" он какой? "Полный".... или худой? Это лучше к Адзума..."он же у нас тут с Приветом" 😉 проблемы "мира-и-здания" апсуждаить... http://exler.novgorod.net/bannizm/16-10-2002.htm Vidal Saassun? Так вот он какой 😉 Полный привет!

кто из присутствующих

А почему только присутствующих... кстати, где они все... должны присутствовать хотя бы и виртуально...! Мы же в вир-ту-альном мире. Мире без "виртухаиф" на "вирху" у Карлсона

является специалистом в области древнеегипетского, древнегреческого, арамейского языков

Я их и ищу, в том числе и здесь... А-пробирую...без лишнего А-пломба...но не сегодня, а на следущий день...когда про Всемирную ностратику будем говорить. Пока прошу сконцентрироваться на "Ностратике Восточного Полушария" как и называется эта тема, за исключением пары моих постинГАВ, в том числе и ЭТАВА...

Хотите, я помогу в создании ЕДИНОЙ, целостной картины? Я помогу...уже ведь и об этом "наш, неугомонный" написал...причем здесь! http://polusharie.com/index.php/topic,7331.msg135014.html#msg135014 Постинг №5

"Кто людям помогает...тот тратит время зря...Хорошими делами прославиться нельзя" http://www.karaoke.ru/song/5871.htm

утонувшей Атлантиды и всплывшей Басурмании, племени троглодитов

Вода. Мидзу. Это и под колыбелью Цивилизации, и океаны, по которым плывут Кон-тики с незапамятных времен. Это то, что должно охладить троглодитов, но вскормить крокодилов! А вот ниже на досуге почитайте "необычайное приключение богини Аматэрасу в поселке имени "солнца русской поэзии" http://skill21.narod.ru/1/Mayakovskij/14.htm Есть ссылки на авторство и Одоевского и Жуковского...Не суть важно! http://www.cl.ru/education/lib/data/r00057.htm

и прочих забытых Богом (в силу их непричастности к Дуне) языков?
А ежели нет, то, может хихИКНУЛИ – и рАЗошЛИСь?
А то как-то слишком много отКРИТий ЧАД(т – со всеми 4 значениями)ных на один деЦИМЕ(С)тр п(Б)Ло(Я)-ЩАДИ

"Слух обо мне пройдет по всей Руси великой, И назовет меня всяк сущий в ней язык, И гордый внук славян, и финн, и ныне дикий Тунгус, и друг степей калмык."! http://grigam.narod.ru/kunst/pamiatn.htm Можно почитать там и ДО, и ПОСЛЕ... Объемно, трехмерно. "Мой стих трудом громаду лет прорвет и явится весомо, грубо, зримо, как в наши дни вошел водопровод, сработанный еще рабами Рима" http://www.top100.mafia.ru/library/BOOK/RUSSIAN/AUTHOR/MAYAKOVSKIY%20VLADIMIR/Mayakovskij-Vladimir-Vladimirovich-Vse-Stihi-Na-Odnoj-Stranice-Tom-2-www.itlibitum.ru.html

Поэзия (и наука А.С. *) - это езда в НЕЗНАЕМОЕ http://www.davno.ru/posters/artists/mayakovsky/o-poesii.htmlЭто же творчество. А про это еще и старик Ной знавал, когда собирал "каждой твари по паре" - ТВАРЬ - ТВОРЧЕСТВО

"Каждой твари - по паре", - подумал учитель, с ненавистью глядя на учеников" - выдавил из себя (раба) Фоменко. http://artix-hit.narod.ru/humor/fomenko.html РАБА=РАБЭ

Это не тот ли Фоменко, автор новой концепции отсчета времени...?

Нет, тот его друг (друг мой)... Желаемое подчеркнуть или выделить всеми цветами рад у ги!

*Добавленному и ВЫДЕЛЕННОМУ 😉 верить 😆

Ответить
China Red Devil
16 years ago
Мне кажется, или я ошибаюсь, что в Севкорее в приказном порядке были отменены иероглифы? Напротив, в Южной Корее сам процесс "отказа" носит постепенный, размеренный, если не запланированный характер. и диалекты, и фон различный, правда?

Оно- то так, но мне кажется, что этой разницы все же недостаточно для того, чтобы их разделять и рассматривать раздельно, как вы предлагаете.
Я и сам не кореист, просто недавно пришлось переводить на русский учебник корейского, изданный корейцами для китайцев, так там давались примеры разницы между тем, как говорится в Южной Корее, и как в Северной. Различие конечно, есть, о мне показалось, что оно совершенно незначительное. Примерно как разница между северными и южными диалектами русского.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago

Мне кажется, или я ошибаюсь, что в Севкорее в приказном порядке были отменены иероглифы? Напротив, в Южной Корее сам процесс "отказа" носит постепенный, размеренный, если не запланированный характер. и диалекты, и фон различный, правда?

Оно- то так, но мне кажется, что этой разницы все же недостаточно для того, чтобы их разделять и рассматривать раздельно, как вы предлагаете.
Я и сам не кореист, просто недавно пришлось переводить на русский учебник корейского, изданный корейцами для китайцев, так там давались примеры разницы между тем, как говорится в Южной Корее, и как в Северной. Различие конечно, есть, о мне показалось, что оно совершенно незначительное. Примерно как разница между северными и южными диалектами русского.

🙂 Боже упаси. Я не предлагаю "разделять и рассматривать раздельно". Это живая история, которая на время разделила демаркационной линией одну страну. Про войны и т.п. можно и не говорить. Народ - один. Также как и во всех перечисленных в предыдущих постингах страны, разделенные по принципу Север-Юг или иной подобной ориентации на супер-державы. Эти страны скорее заложниками стали этого Противостояния. Тем не менее, факт принудительной изоляции был и остается на лицо. Хотя попытки скорейшего урегулирования ведутся, в том числе и Россией. А вот насчет разницы между российскими диалектами тут, извините, никак не соглашусь. Если прочитать роман-утопию "Остров Крым" Василия Павловича Аксенова http://antology.igrunov.ru/authors/aksenov/ то похожая ситуация могла бы возникнуть и у нас, если бы да кабы... речь идет о том, что все биполярные образования различались своим общественно-политическим строем, который дает формулу "бытие определяет сознание" как вслед за т.н. "большевиками" (?) http://inoe.nm.ru/b-c.htm http://www.phg.ru/issue22/fg-13.html говорит А.Мещеряков http://www.znanie-sila.ru/online/issue_134.html .

Я еще раз повторюсь. Я говорю только об использовании иероглифики в обеих Кореях сегодня, а завтра - верю - в одной. Разница в том, есть иероглифы или их нет. Вот и все!

Ответить
Кансайский
16 years ago
ном был системой очень громоздкой и вряд ли у него были шансы.
"при этом грамотные вьетнамцы сегодня знают эту часть «дальневосточной латыни»" - совсем тогда мало грамотных вьетнамцев. почти ведь никто и не знает.
про тайские языки - это как?
ещё много вопросов возникло...
1)А Ремарчук мне в прошлом году по другому говорил.. (ИСАА, кафедра филологии Юго-Восточной Азии, Монголии и Кореи доц. В.В. Ремарчук)
2)тайский,кадайские, китайские и т.п. что-то есть в классификациях, что-то пока не включено... http://www.slovarik.ru/worldlang/

3) Чем больше вопросов, тем лучше будем думать и искать ответы...

vstrechal ego odnajdy.
a cto konkretno on govoril? cto nom znayut obrazovannye viety? ili cto sistema eta byla udobnoi i legkoi dlia obucheniya?
ya vot sovsem protivnoe znayu ob etom. konechno NOM byl, i rol svoyu sygral... seichas esli kto i znakom s NOMOM tak eto uzkie spetialisty. ni v shkole ni v vuzah ego ne prepodayut.
pro taiskii escho pogovorim.
udachi!

Ответить
Кансайский
16 years ago

kstati v SevKoree ierogi vrode by ne sovsem i otmenili. Lankov toje eto pisal. Uchat ih i v shkole i v vuzah.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
16 years ago
kstati v SevKoree ierogi vrode by ne sovsem i otmenili. Lankov toje eto pisal. Uchat ih i v shkole i v vuzah.

Это - культура. Даже шире..Духовность, Менталитет. Образ жизни. Предназначение, наконец. Это запретить невозможно.

ya vot sovsem protivnoe znayu ob etom. konechno NOM byl, i rol svoyu sygral... seichas esli kto i znakom s NOMOM tak eto uzkie spetialisty. ni v shkole ni v vuzah ego ne prepodayut.

Тот же НОМ и уход от иероглифики во Вьетнаме - это результат, во-многом, насильственной культурной экспансии со стороны Франции тех времен в колониальном "флаконе"(Мое личное мнение !)

Возрождение национальных традиций и языков - это тоже процесс вечный и перед лицом вечности иероглифика в Лету кануть не может.

Здесь важна дихотомия "Элитарность-простые люди". Её можно сравнить с "высокой модой" pret-o-porte и тем,что можно назвать casual wear for everyday life. Можно отпивать по чуть-чуть "благородный Дон Портваго" или "Дон периньон", а можно пить дешевую "краску-портвуху" и рыгать от "Салюта" в газиках...

Ответить
kwisin
16 years ago
Тот же НОМ и уход от иероглифики во Вьетнаме - это результат, во-многом, насильственной культурной экспансии со стороны Франции тех времен в колониальном "флаконе

А это тоже видимо миф. Насколько знаю, куок нгы (латиница) стала распространяться в быту еще в 17 веке, вэньянь использовали для официальных документов, поэзия писалась на номе. Действительно ли французы насильственно отменили иероглифику и ном? Сильно сомневаюсь. Не перевели же они на латиницу кхмеров и лаосцев.
Надо бы точно узнать, поскольку вопрос мне представляется очень важным. Многие полагают, что отмена или упрощение иероглифов - результат враждебной коммунистическо-колониальной деятельности. Это, мягко говоря, не совсем так.

Ответить