Написать комментарий...
China Red Devil
14 years ago
Как раз к иероглифам больше подходит изолирующий тип. А так - особенно если порядок слов свободный - нужно будет придумывать падежи, а к ним отдельные иероглифы.

ну это, на мой взгляд меньшее зло, чем установленный порядок слов...его все равно все будут путать

Далее. Такое предложение. Во-первых, язык в языке не должно быть стяжение согласных. Слог может заканчиваться на гласный или н. Иероглиф соответствует не слогу а слову. Во-вторых. Взять примерно 500 - 600 корнеслов, каждое из которых будет обозначаться иероглифом. Остальные слова образуются сочетаниями корнеслов. Корнеслово должно быть односложным или двухсложным.

фонетику решили взять полинезийскую... А полинезийские слова можно использовать готовыми, они подходят под это условие?

Ответить
kwisin
14 years ago
фонетику решили взять полинезийскую... А полинезийские слова можно использовать готовыми, они подходят под это условие?

Во-первых, в гавайском языке имеется помимо 12 звуков еще и гортанная смычка, которую лучше опустить, поскольку это весьма сложный и неприятный для произношения звук. Во-вторых, у нас нет словаря гавайского языка. Поэтому слова все-таки придется придумывать самим.
Потом, все же я думаю, следует расширить звуковой запас. Предлагаю сделать произношение вариативным. То есть б и п, допустим, можно будет произносить либо звонко и глухо, либо с придыханием и без придыхания. Звук л можно будет произносить и как л и как р (чтобы примирить японцев с китайцами).

Ответить
kwisin
14 years ago
ну это, на мой взгляд меньшее зло, чем установленный порядок слов...его все равно все будут путать

Тогда определимся с падежами. Каждый падеж пусть имеет одно окончание (как в японском). Именительный падеж - нулевое окончание.
Еще один важный вопрос - сколько времен? Предлагаю два: настояще-будущее и прошедшее.

Ответить
kwisin
14 years ago

Вот, набросал схему грамматики

Родов нет, множественное число образуется удвоением (как в индонезийском): ман - человек, ман-ман - люди.

Падежи
Ман - человек
Мани - человека
Мандэ - человеку
Мандэгэ - от человека
манни - человеком
манбэ - человека

домо - дом
домои - дома
домодэ - домой, дома
домодэгэ - из дома
домони - домом
домобэ - дом

Существительные оканчиваются на -н или -о. Прилагательные на -и, глаголы на -у.
Буку - читать, буко - книга, буки - книжный

буки ман - книжник, ученый, интеллектуал

Буку - читать (наст. вр.)
буката - читал

луку - смотрит
луката - смотрел

причастий нет, вместо них предлог ки - который: Ман ки буку букобэ - человек, который читает книгу.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Потом, все же я думаю, следует расширить звуковой запас. Предлагаю сделать произношение вариативным. То есть б и п, допустим, можно будет произносить либо звонко и глухо, либо с придыханием и без придыхания. Звук л можно будет произносить и как л и как р (чтобы примирить японцев с китайцами).

Не, л- р не пойдет точно, не надо его. Слишком многие не могут произносить эти звуки. Сама идея была в том, чтобы брать только те звуки, которые удобны для всех.

Еще один важный вопрос - сколько времен? Предлагаю два: настояще-будущее и прошедшее.

Времен лучше все- таки три- настоящее, прошедшее и будущее. Это естественно, легко понятно любому.

Ответить
China Red Devil
14 years ago

ман - человек, 人
ман-ман - люди. 人人

Ман - человек 人
Мани - человека 人的
Мандэ - человеку 人咿
Мандэгэ - от человека 人呵
манни - человеком 人呢
манбэ - человека 人吧

домо - дом 家
домои - дома 家的
домодэ - домой, дома 家咿
домодэгэ - из дома 家呵
домони - домом 家呢
домобэ - дом 家吧

Буку - читать,读
буко - книга, 书
буки - книжный 读书

буки ман - книжник, ученый, интеллектуал 读书人

Буку - читать (наст. вр.)读
буката - читал 读了

луку - смотрит 看
луката - смотрел 看了
будущее время тоже все- таки надо
предлагаю окончанием прошедшего времени сделать 了, будущего-阿, а настоящего- без окончания

причастий нет, вместо них предлог ки - который:
Ман ки буку букобэ - человек, который читает книгу.
人 那 读 书

Ответить
kwisin
14 years ago
Буку - читать,读
буко - книга, 书

Получилось два иероглифа на один корень. По-моему, лучше придумать три иероглифа-окончания о, и, у, а корень обозначить одним иероглифом.
Будущее время можно, конечно, придумать, но лучше тогда сделать его факультативным.

Ответить
редиsKin掉裤
14 years ago
Ман - человек 人
Мани - человека 人的
Мандэ - человеку 人咿
Мандэгэ - от человека 人呵
манни - человеком 人呢
манбэ - человека 人吧

Падежей маловато 😆, может быть еще звательный ввести, как в латыни
в кач-ве падежного маркера могу предложить 哟, только его впереди корня ставить, и чтение как в первоисточнике, представляете, как будет круто " Йо ман!"

Ответить
kwisin
14 years ago
Падежей маловато , может быть еще звательный ввести, как в латыни
в кач-ве падежного маркера могу предложить 哟, только его впереди корня ставить, и чтение как в первоисточнике, представляете, как будет круто " Йо ман!"

Вот как раз звательный падеж совершенно ни к чему 😆

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Падежей маловато , может быть еще звательный ввести, как в латыни
в кач-ве падежного маркера могу предложить 哟, только его впереди корня ставить, и чтение как в первоисточнике, представляете, как будет круто " Йо ман!"

Вот как раз звательный падеж совершенно ни к чему

насчет падежей- не надо звательный, зачем излишне усложнять

Получилось два иероглифа на один корень. По-моему, лучше придумать три иероглифа-окончания о, и, у, а корень обозначить одним иероглифом.

я их воспринял, как два разных корня...
Согласен, что один корень лучше обозначать одним иероглифом, но тогда надо просто взять другой иероглиф- я посмотрю, есть ли в китайском иероглиф, обозначающий понятие "книжник".

Будущее время можно, конечно, придумать, но лучше тогда сделать его факультативным.

будущее время быть должно, пусть факультативное.

Ответить
kwisin
14 years ago
Согласен, что один корень лучше обозначать одним иероглифом, но тогда надо просто взять другой иероглиф- я посмотрю, есть ли в китайском иероглиф, обозначающий понятие "книжник".

Почему? Мне кажется, что иероглиф 書 здесь подходит идеально.

будущее время быть должно, пусть факультативное.

Ок, что-нибудь придумаем.
Еще - повелительное наклонение: лука - смотри, бука - читай.
Еще пригласительное надо придумать.

Ответить
KaiCheng
14 years ago

ман - 人 - человек,
ман-ман - . 人人 - люди

Ман - 人 - человек
Мани - 人的 - человека
Мандэ - 人咿 - человеку
Мандэгэ - 人呵 - от человека
манни - 人呢 - человеком
манбэ - 人吧 - человека

буку - 读 - читать,
буко - 书 - книга ,
буки - 读书 - книжный

буки ман - 读书人 - книжник, ученый, интеллектуал

луку - 看 - смотрит
луката - 看了 - смотрел

Если я знаю изложенные выше правила, если я выучил и различаю иероглифы, то запоминать левую колонку "луку-буку" мне совершенно не к чему. Да, это не совсем русский, это -"корявый русский".
Подберите слева смысловые аналоги на английском, пусть это будет 2-3 слова, или слово с предлогом "he looks", "at look", еще как-то. Получиться "корявый или чемоданный английский". Тогда русский и англичанин будут глазеть на иероглифы, понимать один и тот же смысл, а слова никакого другого языка учить никому не надо.
То что по началу устный язык будет корявый - не страшно, главное, чтобы понятный был. Весь смысл в том, чтобы письменный язык был простой, строгий, стройный и не корявый. Письменный язык будет искусственный, не китайский. Но на базе китайского. За тысячи лет китайцы сделали систему иероглифов близкой к совершенству и грех этим не воспользоваться.

Я, прежде всего, для себя пытаюсь понять такую вещь: Можно ли сделать такой письменный язык на базе иероглифов, где правила и иеры каждому придется учить, но слова учить не надо?
Выше приведенная цитата из ChRD меня убедила в том, что это вполне реально: закрываю левой ладонью первый столбец и, пусть коряво, но могу смысл прочитать и смысл написать.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Да, это не совсем русский, это -"корявый русский".
Подберите слева смысловые аналоги на английском, пусть это будет 2-3 слова, или слово с предлогом "he looks", "at look", еще как-то. Получиться "корявый или чемоданный английский". Тогда русский и англичанин будут глазеть на иероглифы, понимать один и тот же смысл, а слова никакого другого языка учить никому не надо.

Уважаемый KaiCheng, так не получится! Нельзя создавать что- то только на базе английского и русского с китайским. Не будут просто напросто это понимать все остальные. У нас задача глубже. Учесть положительные особенности всех языков, и отбросить недостатки.

Весь смысл в том, чтобы письменный язык был простой, строгий, стройный и не корявый. Письменный язык будет искусственный, не китайский. Но на базе китайского.

Именно этого мы и добиваемся.

Я, прежде всего, для себя пытаюсь понять такую вещь: Можно ли сделать такой письменный язык на базе иероглифов, где правила и иеры каждому придется учить, но слова учить не надо?

я считаю, что да.

Ответить
kwisin
14 years ago

Ну, для устного общения слова учить все-таки придется.

Ответить
А_по_горбу?!
14 years ago
Потому, что без дополнительных знаков и значков над буквами не обойтись. А это путь в тупик.

А в тупике без них тем более не обойтись.

Ответить
KaiCheng
14 years ago

Классная буква!
В русском тексте можно вместо любого слова вставлять без потери смысла.
Особенно в устной речи.

Ответить
KaiCheng
14 years ago
Ну, для устного общения слова учить все-таки придется.

Я вот еще что обсудить предлагаю. Насчет устной речи.
Допустим свершилось - какой-никакой письменный язык получился, читать написанное некими закорючками каждый волен на своем языке, писать тоже можно.

Если есть написанный текст, то для произношения привлекаем АйТи технологии - электронный переводчик. Если "письменный язык" у всех один, то это даже не переводчик получается, а "матюгальник" что ли. Задача этой коробочки не переводить смысл с одного языка на смысл на другом языке, а просто озвучить осмысленную письменную фразу на нужном языке.
Мне интуитивно кажется, что алгоритм озвучивания проще алгоритма перевода и "матюгальник" будет работать эффективней в передаче смысла, чем переводчик.

Тандем "иеро-мульти-текста" и "ай-ти говорилки" может оказаться мощным и универсальным средством межнациональных коммуникаций.

Ответить
KaiCheng
14 years ago
Ну, для устного общения слова учить все-таки придется.

Я вот еще что обсудить предлагаю. Насчет устной речи.
Допустим свершилось - какой-никакой письменный язык получился: читать написанное некими закорючками каждый волен на своем языке, писать тоже можно.

Когда есть написанный текст, то для произношения привлекаем АйТи технологии - типа электронный переводчик. Если "письменный язык" у всех один, то это даже не переводчик получается, а "матюгальник" что ли. Задача этой коробочки не переводить смысл с одного языка на смысл на другом языке, а просто озвучить осмысленную письменную фразу на нужном языке.
Мне интуитивно кажется, что алгоритм озвучивания проще алгоритма перевода и "матюгальник" будет работать эффективней в передаче смысла, чем переводчик.

Тандем "иеро-мульти-текста" и "ай-ти говорилки" может оказаться мощным и универсальным средством межнациональных коммуникаций.

Ответить
yaik
14 years ago
Вот тут есть неплохая статья про надписи на фестском диске http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan.html

Сайт о критских письменах переехал на уровень глубже: http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan/index.html

Ответить
ValerijS
12 years ago
Сайт о критских письменах переехал на уровень глубже: http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan/index.html

Это хорошо. Ребусный вариант Фестского диска тоже интересен.

Однако, повозившись (для себя, и на это ушло довольно много времени) над темой "Автоморфный алфавит" пришёл пока ещё к нечётко оформленной мысли... Вот она.

Если предельно упростить графику буквенного алфавита - получим набор штрихов (примитив-алфавит). Если придать правила обращения с ними, "последовательного" начертания этих штрихов (вдоль строки), можем получить "разъединённый" способ начертания (подобно буквенному). Если придать правила обращения "параллельного" начертания - можем получить "таблицированный" знак.

Ответить