Написать комментарий...
редиsKin掉裤
14 years ago
Кириллица доказала, что вполне способна обслуживать не только славянские языки, но и романские (молдавский), алтайские (монгольский, казахский), индо-иранские (таджикский) и даже сино-тибетские (дунганский).

Монголы, буряты, казахи, таджики, не говоря уже о татарах, действительно перешли на кириллицу, но вопрос об адекватности и удобстве ее использования остается открытым, для многих звуков не оказалось соответствующих букв, поэтому пришлось создавать новые, изначально в алфавите не присутствующие, и нуждающиеся в дополнительных комментариях в силу того, что даже эти видоизмененные буквы не вполне передают особенности фонетики.

Ратование за возвращенение к латинице в некоторых тюркских странах объяснимы, скорее, политическими факторами..

Политический фактор, конечно, играет свою роль, но учитывается также историческое и культурное родство народов этих стран с народами, нынепользующими арабицу.

При этом арабица основательно сдала свои позиции. Все тюркские страны перешли на латиницу или кириллицу,
потеряны Малайзия и Индонезия,Таджикистан.Причем ни в одной из этих стран речь не идет о восстановлении арабицы

Малайзия и Индонезия географически слишком удалены от охваченной арабицей части света.
Не в последнюю очередь это произошло и по причине огромного присутствия этнических китайцев и пестрости национального состава вообще

Таджикистан - по тем же географическим и политическим мотивам.
Это все примеры ситуации, когда практически невозможно вернуть даже то, что имели и успешно применяли. Сила инерции скорее всего не позволит в ближайшее время отказаться от кириллицы.
Вторжение иероглифов в эти регионы, имо, - вещь еще более фантастичная.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Прежде чем упрекать в чем-то меня, следите за тем, что и как пишете.

И вам того же, особенно на тему "что" и "о чем".
Я вас прошу прекратить подколы в мой адрес и предлагаю критичней относиться к собственным высказываниям.

Предположу, что китаец вряд ли поймет, что стоит за японскими иероглифами и.

запросто 😉. "сухая земля"- ключ огонь+ ключ поле- все ясно и понятно с первого раза не то, что китайцу, но даже и некитайцу.
Вот на таких всем понятных иероглифах и должен быть построен будущий международный язык. Спасибо за чудесную иллюстрацию к моим словам.

Кириллица доказала, что вполне способна обслуживать не только славянские языки, но и романские (молдавский), алтайские (монгольский, казахский), индо-иранские (таджикский) и даже сино-тибетские (дунганский).

Вообще- то, с молдавским ситуация как раз обратная- он давно на латинице. И вообще румыны считают, что никакого молдавского языка вообще не существует, а есть список новых слов, которые добавили в румынский. А румынский никогда и не был на латинице.
Текникалли, ю кэн транслейт эни лэнгвич он кириллик элфэбэт-, ивен инглиш, бат итс прув нафинг 😁 😆.

Ответить
kwisin
14 years ago
А румынский никогда и не был на латинице.

Смысл, я так понимаю, обратный?
Так вот, румынский использовал кириллицу примерно до середины 19 века. А еще раньше официальным языком Валахии был церковнославянский.

Ответить
kwisin
14 years ago
Монголы, буряты, казахи, таджики, не говоря уже о татарах, действительно перешли на кириллицу, но вопрос об адекватности и удобстве ее использования остается открытым, для многих звуков не оказалось соответствующих букв, поэтому пришлось создавать новые, изначально в алфавите не присутствующие, и нуждающиеся в дополнительных комментариях в силу того, что даже эти видоизмененные буквы не вполне передают особенности фонетики.

Если вы посмотрите на кириллические алфавиты тех языков (преимущественно славянских), где исконно использовалась кириллица, то увидите, что там тоже есть буквы, отсутствующие в русском алфавите. А если вы посмотрите на виды латиницы, то увидите то же самое - либо дополнительные буквы, либо надстрочные знаки, либо буквосочетания, отсутствовавшие в латыни.

Ответить
kwisin
14 years ago

О румынском языке и его письменности:

Древнейший письменный текст на румынском языке — это письмо, датированное 1521 годом, в котором Някшу из Кымпулунга писал градоначальнику Брашова о готовящемся вторжении турецких войск. Письмо было написано на кириллице, как и большинство ранних румынских надписей. Первое письменное свидетельство с использованием латинского алфавита датируется концом 16 века. Оно было найдено в Трансильвании и написано с применением венгерского алфавита.

В конце 18 века транисльванские ученые заметили латинское происхождение румынского языка и адаптировали для него итальянский алфавит. Кириллический алфавит оставался в ходу до 1860 года, когда румынская письменность была официально установлена.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Ответить
А_по_горбу?!
14 years ago

А вот ещё азбука http://www.flagalphabet.zmva.ru/sem_int.html Моряки флажками машут И вот. Вместо флажков – палки. Вместо моряков – башни http://www.rustelecom-museum.ru/objects/?ContainerID=757&containerType=62&objectID=577&langID=57 Остальное – то же самое.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
А румынский никогда и не был на латинице.

Смысл, я так понимаю, обратный?
Так вот, румынский использовал кириллицу примерно до середины 19 века. А еще раньше официальным языком Валахии был церковнославянский.

да, пардон, это я напутал.
Но и все равно, это только подтверждает мои слова.
Хотя и политический момент, конечно, тоже здесь есть, но все же для румынского и молдавского латиница явно лучше.
невозможно создать алфавит, подходящий ко всем языкам...

Ответить
kwisin
14 years ago
невозможно создать алфавит, подходящий ко всем языкам...

Почему невозможно? И латиницу и кириллицу к каким только языкам не происпособили. Вот слоговые азбуки типа каны - они подходят под конкретный язык. Иероглифы китайского типа хороши только для изолирующих языков, да и те без них могут обойтись (вьетнамский).

Ответить
China Red Devil
14 years ago
невозможно создать алфавит, подходящий ко всем языкам...

Почему невозможно? И латиницу и кириллицу к каким только языкам не происпособили. Вот слоговые азбуки типа каны - они подходят под конкретный язык. Иероглифы китайского типа хороши только для изолирующих языков, да и те без них могут обойтись (вьетнамский).

Потому, что без дополнительных знаков и значков над буквами не обойтись. А это путь в тупик.

Ответить
редиsKin掉裤
14 years ago
запросто 😉. "сухая земля"- ключ огонь+ ключ поле- все ясно и понятно с первого раза не то, что китайцу, но даже и некитайцу.
Вот на таких всем понятных иероглифах и должен быть построен будущий международный язык.

простите, но "ключ" поле не вносит полной ясности в смысл слов 畑 и畠 как его понимают японцы - сад-огород-ферма
Напрямую брать эти новоделы из японского - гиблое дело, у них ход мысли еще более витиеватый и непредсказуемый, чем у китайцев.
Разве что переосмыслить
Либо сконструировать нечто среднеарифметическое- между японским и китайским написанием 😲
В итоге иероглифы иероглифами и останутся, какой смысл?
Известно же, люди с недоразвитыми полушариями их не освоят, а таких большинство 😆

Ответить
China Red Devil
14 years ago
простите, но "ключ" поле не вносит полной ясности в смысл слов 畑 и畠 как его понимают японцы - сад-огород-ферма

🙄 хотя я и не японец, мне так cразу стало ясно, что речь идет о земле, а белый цвет- (ключ "белый") означает что- то очень нехорошее. Белая земля, покрытая солью или пеплом, на ней ничего не вырастет...

Напрямую брать эти новоделы из японского - гиблое дело, у них ход мысли еще более витиеватый и непредсказуемый, чем у китайцев.

Для меня ход мыслей китайцев ничуть не более непредсказуем, чем русских.

Напрямую брать эти новоделы из японского - гиблое дело, у них ход мысли еще более витиеватый и непредсказуемый, чем у китайцев.
Разве что переосмыслить
Либо сконструировать нечто среднеарифметическое- между японским и китайским написанием 😲

я про это и говорил. Естественно, если взять то, что есть и ничего не менять, то будет путаница.

В итоге иероглифы иероглифами и останутся, какой смысл?
Известно же, люди с недоразвитыми полушариями их не освоят, а таких большинство 😆

осилят, осилят, все это не так сложно, как вам кажется.

Ответить
KaiCheng
14 years ago

Все классика!
Сошлись два теоретика, да еще оба профессионалы, да один "больше ЗА", другой "больше СОМНЕВАЕТСЯ".
Этот диалог "получиться - не получиться" может продолжаться бесконечно.

Надо попробовать.
1) Нужна небольшая объяснялка, что есть иер и как его писать и узнавать, какой-то аналог синтаксиса и грамматики. .
2) Что-то о мировосприятии, про эти самые ключи, про то, что читать буквы - это складывать слова и предложения, чтобы уловить смысл. Понимать (не читать, а именно понимать, воспринимать, врубаться в смысл) иероглифы - это разгадывать ребус и так улавливать смысл. Мне кажется, что ChRD достаточно убедительно поясняет то, что при некоторой сноровке Читающий "близко к смыслу" понимает Пишушего.
3) Специально подобранный небольшой "чемодан" иероглифов с озвучиванием на русском, тот самый аналог "чемоданного английского"
4) Дюжина энтузиастов не знающих китайского, которые "вызубрят" урок и попробуют писать по русски, но иерами. Давайте ветку на Форуме сделаем и будем пробовать писать и читать. Китайцам и китаистам будет очень весело. Главное сейчас проверить можно ли таким образом передавать информацию наполненную смыслом, будет ли Читающий понимать Пишущего.

Научное обсуждение можно перенести на страницы специальных высокоцитируемых "ВАКовских" журналов. На том, что здесь последние пару недель обсуждается, можно слепить не одну полноценную статью.

Ответить
А_по_горбу?!
14 years ago
Дюжина энтузиастов не знающих китайского, которые "вызубрят" урок и попробуют писать по русски, но иерами. Давайте ветку на Форуме сделаем и будем пробовать писать и читать. Китайцам и китаистам будет очень весело. Главное сейчас проверить можно ли таким образом передавать информацию наполненную смыслом, будет ли Читающий понимать Пишущего.

Хорошее, энергичное, целиком «положительное» начало.

Попробую робко проиллюстрировать.

Вот каждое утро по ЕвроНьюз в выпуске спортивный новостей идёт шильдик «Циклинг».У меня во время завтрака это строго на кофе с молоком попадает.

Про буквальный перевод – раскладывание на ключи – лучше сразу заткнуться.
Есть «небуквальный» : «цикл» - по-русски более-менее близко к слову «колесо», окончание «инг» - для глаголов настоящего незавершённого… Ну в итоге имеем , если по-русские : колесование.
Очень жизнеутверждающе выходит.
В состязании по колесованию «ТурДеФранс» побеждает команда колесователей из Швейцарии. В желтой мйке лидера колесует Такой-то Сякой-то…Руки-ноги-голова… 😲

А всего то делов – велогонки. :🙂

Ответить
kwisin
14 years ago
Дюжина энтузиастов не знающих китайского, которые "вызубрят" урок и попробуют писать по русски, но иерами. Давайте ветку на Форуме сделаем и будем пробовать писать и читать. Китайцам и китаистам будет очень весело

Еще раз для особо одаренных: писать китайскими иероглифами на языках, в которых изменяется корень, невозможно в принципе. А русский относится именно к таким языкам.

Ответить
kwisin
14 years ago
невозможно создать алфавит, подходящий ко всем языкам...

Почему невозможно? И латиницу и кириллицу к каким только языкам не происпособили. Вот слоговые азбуки типа каны - они подходят под конкретный язык. Иероглифы китайского типа хороши только для изолирующих языков, да и те без них могут обойтись (вьетнамский).

Потому, что без дополнительных знаков и значков над буквами не обойтись. А это путь в тупик.

Почему тупик? Практически все языки с латинской письменностью используют диакритику и буквы, которых не было в латинском. И все нормально.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Еще раз для особо одаренных: писать китайскими иероглифами на языках, в которых изменяется корень, невозможно в принципе. А русский относится именно к таким языкам.

еще раз, для Квисина, медленно и раздельно:
никто не собирается писать иероглифами на русском языке. Собираемся составить новый искусственный международный язык и писать на нем.

Почему тупик? Практически все языки с латинской письменностью используют диакритику и буквы, которых не было в латинском. И все нормально.

в языках- нормально. В искусственном международном языке этого быть не должно, чтобы он был удобен всем.
Ты упорно пишешь про другое.

Ответить
kwisin
14 years ago
еще раз, для Квисина, медленно и раздельно:
никто не собирается писать иероглифами на русском языке. Собираемся составить новый искусственный международный язык и писать на нем.

Ты бы хоть читал внимательно. Человек именно предлагает писать иероглифами по-русски:

попробуют писать по русски, но иерами.
Ответить
kwisin
14 years ago
в языках- нормально. В искусственном международном языке этого быть не должно, чтобы он был удобен всем.

В искусственном языке можно обойтись и без диакритики. Пример - токипона.

Ответить
China Red Devil
14 years ago

он не то имел в виду. Если и исхитриться таким способом что- то написать, то никто не поймет.
Надо разработать не тролько простые, понятные всеm иероглифы, но и простую грамматику

Ответить
kwisin
14 years ago

Ну так и займись, чего даром языком трепать. Набросай грамматику, базовую лексику, иероглифы. А потом внедряй в народ, и посмотрим, будет ли это популярней эсперанто.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Ну так и займись, чего даром языком трепать. Набросай грамматику, базовую лексику, иероглифы. А потом внедряй в народ, и посмотрим, будет ли это популярней эсперанто.

Один не потяну- тут надо как минимум группу набрать. Работы многовато.

Ответить
kwisin
14 years ago

Согласен помочь, по крайней мере на начальном этапе.
Вопрос первый: откуда лексику брать будем?

Варианты: из романских языков + английский; из всех, какие подвернутся; из китайского; сочинять самостоятельно

вопрос второй: какого типа грамматика - изолирующего или агглютинативного?

Ответить
JJ в Разливе!
14 years ago

Агглюкативного, на мой взгляд, лучше чем изолирующего.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Согласен помочь, по крайней мере на начальном этапе.
Вопрос первый: откуда лексику брать будем?

Варианты: из романских языков + английский; из всех, какие подвернутся; из китайского; сочинять самостоятельно

вопрос второй: какого типа грамматика - изолирующего или агглютинативного?

да, агглютинативные подходят больше
порядок слов в предложении должен быть максимальмо свободным
грамматика- регулярной и простой (как базовую предлагаю эсперанто)
а лексику... в том- то и дело, господа, что только самим с нуля составлять... никакая из уже имеющегося языка, или из смеси языков не подойдет.

На базе простых, всем понятных иероглифов.












понятия "верх- низ- право-лево- центр"- можно еще упростить- стрелками, как на клавиатуре обозначать, а центр- крестик в кругу

Ответить
kwisin
14 years ago
да, агглютинативные подходят больше

Как раз к иероглифам больше подходит изолирующий тип. А так - особенно если порядок слов свободный - нужно будет придумывать падежи, а к ним отдельные иероглифы.
Далее. Такое предложение. Во-первых, язык в языке не должно быть стяжение согласных. Слог может заканчиваться на гласный или н. Иероглиф соответствует не слогу а слову. Во-вторых. Взять примерно 500 - 600 корнеслов, каждое из которых будет обозначаться иероглифом. Остальные слова образуются сочетаниями корнеслов. Корнеслово должно быть односложным или двухсложным.

Ответить