Написать комментарий...
kwisin
14 years ago

По логике г-на Окикуруми в европейцы можно записать и шумеров с египтянами. Но это уже полный бред.

Ответить
KaiCheng
14 years ago
Было очень интересно почитать, после длительного перерыва, о различных мнениях на тему развития письменности. К сожалению, рассмотрение только "исторических" попыток моделирования развития письменности н е д о с т а т о ч н о.
......
......
Ваше мнение?

Наше мнение - Вас читать сильно нравиться, но ежели проверить теорию практикой, слабо?

Для пробы, ради хохмы или для диссертации по синологии отобрать бы 500 или 1000 иеров, китайскую транскрипцию не давать. Дать какую-никакую обьяснялку как эти штуки рождаются, живут и развиваются. Вместо китайского произношения дать произношение русское, английское, немецкое, арабское и т.д. Методику придумать и обучить этому "графическому эсперанто" дюжину из каждой языковой группы, лучше детей лет 8-11 от роду. А через годик дать им пообщаться. Оч.интересно посмотреть, что получиться. Это, ясно дело, грубая схема. Я уверен грамотный увлеченный лингвист-китаист мог бы предложить методику, идеологию и сам набор избранных иеров для такой системы коммуникаций.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
По логике г-на Окикуруми в европейцы можно записать и шумеров с египтянами. Но это уже полный бред.

не только их. Даже динозавров. Они ведь жили на террритории будущей Европы, потом из них появились обезьянки, а из обезьянок европейцы. Значит динозавров тоже можно считать европейцами 😁 😆

Для пробы, ради хохмы или для диссертации по синологии отобрать бы 500 или 1000 иеров, китайскую транскрипцию не давать. Дать какую-никакую обьяснялку как эти штуки рождаются, живут и развиваются. Вместо китайского произношения дать произношение русское, английское, немецкое, арабское и т.д. Методику придумать и обучить этому "графическому эсперанто" дюжину из каждой языковой группы, лучше детей лет 8-11 от роду. А через годик дать им пообщаться. Оч.интересно посмотреть, что получиться. Это, ясно дело, грубая схема. Я уверен грамотный увлеченный лингвист-китаист мог бы предложить методику, идеологию и сам набор избранных иеров для такой системы коммуникаций.

А это, кстати интересная мысль.
Можно и попробовать.
Письменность сделать иероглифическую, китайскую.
порядок слов- из китайского
Грамматику - из эсперанто.
Фонетику- тоже из эсперанто, но убрать все звуки типа р, л, щ, ч, потому, что их нет в некоторых языках, оставить только те звуки, которые имеются во всех.
Таким обреазом можно будет совместить в одном искусственном языке все преимущества разных!

Ответить
kwisin
14 years ago

Ну и как ты в таком языке будешь обозначать, скажем, изменения глагола по временам? Или существительного по падежам (в эсперанто два падежа)? Опыт показывает, что китайская иероглифика подходит только к изолирующим языкам. У агглютинативных появляются проблемы (как в японском). Даже в корейском языке исконно-корейские слова нельзя записать иероглифами - как, например, отразить изменения типа пэуда - пэво?
Фонетику тогда лучше брать гавайскую, вроде бы минимальное число звуков именно в гавайском.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Ну и как ты в таком языке будешь обозначать, скажем, изменения глагола по временам? Или существительного по падежам (в эсперанто два падежа)?

Введением специальных служебных иероглифов для обозначения падежей и времен. Иероглифы, обозначающие время, ставятся перед обозначаемым словом, иероглифы обозначающие падеж- после.
И дело в шляпе.

Фонетику тогда лучше брать гавайскую, вроде бы минимальное число звуков именно в гавайском.

не получится,... Там есть звук р.
Фонетику придется, скорее всего разработать полностью с нуля новую.

Опыт показывает, что китайская иероглифика подходит только к изолирующим языкам. У агглютинативных появляются проблемы (как в японском).

это можно исправить.

Ответить
kwisin
14 years ago
не получится,... Там есть звук р.

Нет.

Гавайский язык использует 12 букв

p, k, h, l, m, n, w, a, e, i, o, u

http://polynesian.narod.ru/haw_abc.htm

Ты с маори наверное перепутал.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
не получится,... Там есть звук р.

Нет.

Гавайский язык использует 12 букв

p, k, h, l, m, n, w, a, e, i, o, u

http://polynesian.narod.ru/haw_abc.htm

Ты с маори наверное перепутал.

да... тогда подходит! короткие и долгие гласные, дифтонги там еще есть- это не проблема,это легко.
Вот, фонетику уже нашли. 😁

Ответить
kwisin
14 years ago
короткие и долгие гласные, дифтонги там еще есть- это не проблема,это легко.

Ну это можно убрать.

Ответить
KaiCheng
14 years ago

Господа лингвисты-китаисты!

Я отдаю себе отчет в наивности моих мечтаний, но я как раз мечтал фонетику в этой новой коммуникации оставить каждому родную (русскую, английскую,арабскую, гавайскую...). Грубо говоря я хочу научиться писать с помощью иероглифов по русски, а кто-то в Ливерпуле пусть научиться писать иерами по английски. Он напмсанное мной по русски, будет дома читать по английски. Я написанное им по английски буду сразу читать по русски - без перевода. Есть "рЭ" или нету "рэ", неважно. Этого вопроса совсем нет, каждый говорит на своем языке, но пишет по китайски.
Ситуации "Казнить нельзя помиловать" будут возникать, но объясниться "твоя моя не понимать, направо однако твой гостиница надо ходить" можно будет всегда. Для начало и это будет великое достижение межличностных коммуникаций. Потом система начнет совершенствоваться и мы лет через 50-т "Войну и мир" будем читать на всех языках мира без перевода.

Грамматику и все другие падежи- склонения надо будет упростить, придумать или взять за основу китайскую, эсперанто. Тут уж вам, специалисты, флаг в руки.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Господа лингвисты-китаисты!

Я отдаю себе отчет в наивности моих мечтаний, но я как раз мечтал фонетику в этой новой коммуникации оставить каждому родную (русскую, английскую,арабскую, гавайскую...). Грубо говоря я хочу научиться писать с помощью иероглифов по русски, а кто-то в Ливерпуле пусть научиться писать иерами по английски. Он напмсанное мной по русски, будет дома читать по английски. Я написанное им по английски буду сразу читать по русски - без перевода. Есть "рЭ" или нету "рэ", неважно. Этого вопроса совсем нет, каждый говорит на своем языке, но пишет по китайски.

а, то есть только общая письменность, вроде международного вэньяна...
это вряд ли получится- грамматика- то у всех разная, плохо будут понимать англичане то, что написано по- русски, но какими- нибудь международными знаками... не получится это, мне кажется, это сверхзадача...

Ситуации "Казнить нельзя помиловать" будут возникать, но объясниться "твоя моя не понимать, направо однако твой гостиница надо ходить" можно будет всегда. Для начало и это будет великое достижение межличностных коммуникаций. Потом система начнет совершенствоваться и мы лет через 50-т "Войну и мир" будем читать на всех языках мира без перевода.

не будет эта система сама совершенствоваться, ее должен будет кто- то разрабатывать и внедрять

Грамматику и все другие падежи- склонения надо будет упростить, придумать или взять за основу китайскую, эсперанто. Тут уж вам, специалисты, флаг в руки.

а если грамматику упрощать, то с пониманием проблемы пойдут. Нет, она должна быть простая и регулярная, без исключений и т. п.
Фонетика, по- моему, тоже нужна- иначе как разговаривать на таком языке, люди ведь не только переписываются, но и переговариваются. А просто единая письменность быстро сойдет на нет...

Ответить
kwisin
14 years ago

Что-то мне не совсем ясно. Понятно, что если английский и русский записать иероглифами, даже на письменном уровне понимания не получится в силу различий в грамматике. Кроме того, для языков с изменяющимся корнем иероглифика не применима в принципе. Как отразить ей изменения типа "пень - пня" или "do - did - done"? А если изобретать простой для всех международный язык, то зачем делать его иероглифическим? Напротив, использовать следует латиницу, как алфавит, понятный всем образованным людям во всем мире. Если эсперанто не подходит по фонетике, можно сделать что-то свое. Но зачем вводить иероглифы? Практического смысла я не вижу.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Что-то мне не совсем ясно. Понятно, что если английский и русский записать иероглифами, даже на письменном уровне понимания не получится в силу различий в грамматике. Кроме того, для языков с изменяющимся корнем иероглифика не применима в принципе.

я об этом и говорил.

если изобретать простой для всех международный язык, то зачем делать его иероглифическим? Напротив, использовать следует латиницу, как алфавит, понятный всем образованным людям во всем мире. Если эсперанто не подходит по фонетике, можно сделать что-то свое. Но зачем вводить иероглифы? Практического смысла я не вижу.

Затем, что преимущества иероглифики перед алфавитной письменностью очевидны. Уже хотя бы тем, что не надо ломать голову над тем, как отразить изменения "пень- пня", а также множеством других плюсов.
Нет, латинский алфавит в будущем всемирном языке следует оставить только для технических функций- записи химических формул, трансkpипции и т. п.

Ответить
kwisin
14 years ago
Затем, что преимущества иероглифики перед алфавитной письменностью очевидны. Уже хотя бы тем, что не надо ломать голову над тем, как отразить изменения "пень- пня", а также множеством других плюсов.

А причем тут иероглифика? Изменения в корне существуют в языке без привязки к форме письменности. Если же, допустим, записать глагол go иероглифом 去, то будет непонятно, в настоящем времени, прошедшем или перфекте он стоит. Поскольку изменение go - went - gone иероглифика отразить не в состоянии.
Какие у иероглифов преимущества перед буквами, я не знаю.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
А причем тут иероглифика? Изменения в корне существуют в языке без привязки к форме письменности. Если же, допустим, записать глагол go иероглифом 去, то будет непонятно, в настоящем времени, прошедшем или перфекте он стоит. Поскольку изменение go - went - gone иероглифика отразить не в состоянии.

вполне в состоянии- с помощью служебных иероглифов

Какие у иероглифов преимущества перед буквами, я не знаю

.

печально

Ответить
редиsKin掉裤
14 years ago
Что-то мне не совсем ясно. Понятно, что если английский и русский записать иероглифами, даже на письменном уровне понимания не получится в силу различий в грамматике. Кроме того, для языков с изменяющимся корнем иероглифика не применима в принципе. Как отразить ей изменения типа "пень - пня" или "do - did - done"? А если изобретать простой для всех международный язык, то зачем делать его иероглифическим? Напротив, использовать следует латиницу, как алфавит, понятный всем образованным людям во всем мире. Если эсперанто не подходит по фонетике, можно сделать что-то свое. Но зачем вводить иероглифы? Практического смысла я не вижу.

Звукоизменение внутри морфем иероглификой трудно передать без ущерба для графической части,
даже если удастся компенсировать служебными иероглифами утрату окончаний,суффиксов и пр.
фонетика в любом случае выпадает.Иначе придется создавать дополнительные иероглифы, целые системы знаков для каждого понятия.
Японская письменность - результат компромисса, буквенные элементы формируют грамматическую стр-ру,такое смешение делает ЯП еще менее доступной для восприятия, нежели даже КП.
Имо,при условии выживания западных языков, будущее - за буквами,не обязательно латинскими в чистом виде, возможно появится какой-то синкретичный вариант.

Ответить
Coala
14 years ago

На самом деле каждый народец выберет сам, что удобнее ему использовать. Корейцы (сперва на Севере) отказались от иероглифов, что поначалу шокировало всех. Новое поколение учило уже только азбуку и проблем не испытывало. Потом южане отказались от иерогов и начали их забывать. Вьетнамцы вообще на латиницу перешли и им, судя по всему, нравится. Японцы до сих пор "мучаются" с двумя с половиной - тремя тысячами китайских иегоров и двумя азбуками по полсотне знаков в каждой. Если откажутся от иерогов, надо будет вводить пробемы между словами. На мой взгляд к японцам хорошо бы подошла латиница, ибо кирилицу они вряд ли примут. 😆

Ответить
kwisin
14 years ago
печально

Ну и поделился бы своими мыслями на эту тему. Кажется Сат Абхава утверждал, что иероглифы учить легче, чем буквы. Но это уже называется "в голове есть болезнь" 😆

Ответить
China Red Devil
14 years ago
фонетика в любом случае выпадает.

и не нужно ее.

Ну и поделился бы своими мыслями на эту тему. Кажется Сат Абхава утверждал, что иероглифы учить легче, чем буквы. Но это уже называется "в голове есть болезнь" 😆

Видимо, он не то имел в виду. 😆

На самом деле каждый народец выберет сам, что удобнее ему использовать.

мы говорим не об этом. А об искусственном едином языке для всех народцев.

Корейцы (сперва на Севере) отказались от иероглифов, что поначалу шокировало всех. Новое поколение учило уже только азбуку и проблем не испытывало.

очень даже испытывало и испытывать будет
(Coala, вы что, в монастыре живете? газет не читаете и тв не смотрите? Постоянные языковые заморочки северных корейцев при их контактах с южными и иностранцами- обширная тема для хохм даже в российской прессе.)

Потом южане отказались от иерогов и начали их забывать.

то же самое, см. выше. Плюс то, что они сейчас похоже всей Южной Кореей в полном составе двинули в Китай их учить заново. 😆 😆 😆 😆

Имо,при условии выживания западных языков, будущее - за буквами,не обязательно латинскими в чистом виде, возможно появится какой-то синкретичный вариант.

Именно синкретичный вариант мы сейчас и обсуждаем. А насчет вашего имхо- оно глубоко ошибочное и неверное, искусственный язык на алфавитной основе (латинице) уже был создан, и в процессе попыток его применения выяснилось, что это никому не нужная ерунда, и язык этот мгновенно по историческим меркам вымер и выродился в ноль.
Та же картина- со всеми попытками перевести на алфавитную запись китайский.
Посему, будущее однозначно за иероглификой.

Ответить
редиsKin掉裤
14 years ago
фонетика в любом случае выпадает.
и не нужно ее.
На самом деле каждый народец выберет сам, что удобнее ему использовать.

мы говорим не об этом. А об искусственном едином языке для всех народцев.

утопист вы наш 😆 ну скажем,речь не о языке( языки у всех свои остануться), а о системе знакового кодирования понятий (не слов), которая позволила бы народцам беспрепятственно понимать др.др.🙂

Корейцы (сперва на Севере) отказались от иероглифов, что поначалу шокировало всех. Новое поколение учило уже только азбуку и проблем не испытывало.
очень даже испытывало и испытывать будет
(Coala, вы что, в монастыре живете? газет не читаете и тв не смотрите? Постоянные языковые заморочки северных корейцев при их контактах с южными и иностранцами- обширная тема для хохм даже в российской прессе.)

:🙂я тоже в монастыре, не уразумею чего-то, какие трудности у корейцев?
им и с хангулью вполне неплохо живется, чем дальше в лес, тем больше абстрагируются от китайско-японского наследия
самостийность свою выпестывают ( а м.б., наоборот, больше прогибаются, но уже под Запад ?)
Про языковые заморочки Севера с Югом тоже не поняла, каким образом они связаны с письменностью ?
Над одними давлел совок, над другими янки + расхождение диалектов, результат известен.

Плюс то, что они сейчас похоже всей Южной Кореей в полном составе двинули в Китай их учить заново. 😆 😆 😆 😆

верно -что двинули, неверно-что за иероглифами
просто им на родине дороже жизнь обходится 😆

Имо,при условии выживания западных языков, будущее - за буквами,не обязательно латинскими в чистом виде, возможно появится какой-то синкретичный вариант.
Именно синкретичный вариант мы сейчас и обсуждаем. А насчет вашего имхо- оно глубоко ошибочное и неверное, искусственный язык на алфавитной основе (латинице) уже был создан, и в процессе попыток его применения выяснилось, что это никому не нужная ерунда, и язык этот мгновенно по историческим меркам вымер и выродился в ноль.
Та же картина- со всеми попытками перевести на алфавитную запись китайский.Посему, будущее однозначно за иероглификой

какой пафос 😆 владимир вольфович отдыхает
Никто не говорит о латинице как единственно возможном пути
Почему не допустить, скажем, создание каких-либо иных закорючек, помимо уже существующих,
на базе той же латиницы, либо арабских букв ( в то, что последние выживут в той или иной форме, у меня лично нет сомнений )

Имо, развитие знаковых систем подчиняется тем же законам, что и развитие любого другого общественного феномена вообще, это постепенный отказ от архаики в пользу модернизированного и упрощенного.

Другое дело, что модернизация не всегда протекает гладко, как это было реформой иероглифов в Китае.

Ответить
kwisin
14 years ago
искусственный язык на алфавитной основе (латинице) уже был создан, и в процессе попыток его применения выяснилось, что это никому не нужная ерунда, и язык этот мгновенно по историческим меркам вымер и выродился в ноль.

Ну да, а если эсперанто перевести на иероглифы, он сразу станет языком мирового общения 😆 😆 😆

Ответить
kwisin
14 years ago
я тоже в монастыре, не уразумею чего-то, какие трудности у корейцев?
им и с хангулью вполне неплохо живется, чем дальше в лес, тем больше абстрагируются от китайско-японского наследия
самостийность свою выпестывают ( а м.б., наоборот, больше прогибаются, но уже под Запад ?)
Про языковые заморочки Севера с Югом тоже не поняла, каким образом они связаны с письменностью ?
Над одними давлел совок, над другими янки + расхождение диалектов, результат известен.

Все верно. Просто у ЧРД псхихические проблемы насчет величия китайской культуры и иероглифики в частности. На другие темы с ним вполне можно общаться. 😆

Ответить
China Red Devil
14 years ago
а о системе знакового кодирования понятий (не слов), которая позволила бы народцам беспрепятственно понимать др.др.

чтобы народцам беспрепятственно понимать дыр- дыр достаточно жестового языка австралийских аборигенов. А мы говорим про полноценный международный искусственный язык.

я тоже в монастыре, не уразумею чего-то, какие трудности у корейцев?
Про языковые заморочки Севера с Югом тоже не поняла,

Бывает. Пообщаетесь с ними хотя бы с мое, уразумеете, а сейчас извините, нет времени растолковывать азы.

верно -что двинули, неверно-что за иероглифами

верно и то и другое

просто им на родине дороже жизнь обходится

хахаха. Чего ж они во Вьетнам тогда не едут, там еще дешевле, и алфавит имеется.

Над одними давлел совок, над другими янки + расхождение диалектов, результат известен.

Опять мимо, совок и над КНР довлел, а янки над Тайванем, ну и что? что- то там алфавиты от этого лучше приживаться не стали.

Почему не допустить, скажем, создание каких-либо иных закорючек, помимо уже существующих,

А по той же причине. Это никому не нужно, поскольку проблемы решить не сможет, ее сможет решить только письменность иероглифическая.

на базе той же латиницы, либо арабских букв

на базе арабских- без гласных- кошмар.
Впрочем, если вас не переубедить, то попытайтесь это сделать, воплотите кошмарик в жизнь. 😁 А мы посмотрим, что получится (мой прогноз- загнется все это даже быстрей, чем эсперанто).

Имо, развитие знаковых систем подчиняется тем же законам, что и развитие любого другого общественного феномена вообще, это постепенный отказ от архаики в пользу модернизированного и упрощенного.

так и я про то же. Про переход от архаичных алфавитных систем к модернизированной иероглифике. Хоть тут мы согласились. 🙂

Ну да, а если эсперанто перевести на иероглифы, он сразу станет языком мирового общения


сразу не станет, и не эсперанто, а новый язык на его основе- вполне. :🙂

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Все верно. Просто у ЧРД псхихические проблемы насчет величия китайской культуры и иероглифики в частности. На другие темы с ним вполне можно общаться. 😆

Ничего не верно. Просто у Квисина психические проблемы насчет величия корейской культуры и алфавитной письменности в частности. На другие темы с ним вполне можно общаться. 😆

Ответить
KaiCheng
14 years ago

Господа,
с идеологией все понятно, что ничего пока не понятно. Надо попробовать, вот и вся недолга.

Просто и быстро - не получиться, но на мой взгляд обсуждаемая идея вполне заслуживает, если не докторской, то, хотя бы, кандидатской диссертации. Для начала можно разработать простую модеоь - скажем систему межнациональной иеро-коммуникации для младших школьников. Да эта публика с восторгом выучит 500- 1000 иероглифов и будет их рисовать друг другу. За основу д.б. взяты именно китайские иероглифы. Идущую за ними формальную логику надо тоже брать как часть системы. Какая потребуется модернизация в связи с интернализацией - в этом и есть научный подход.

Нет задачи заменить кирилицу в русском на иероглифы, есть задача создать дополнительное средство коммуникаций для взаимопонимания, вначале на бытовом уровне. Азбуку Морзе тоже не от хорошей жизни придумали, по радио и по телеграфу слова не умели передавать - вполне полноценно можно общаться.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Для начала можно разработать простую модеоь - скажем систему межнациональной иеро-коммуникации для младших школьников.
есть задача создать дополнительное средство коммуникаций для взаимопонимания, вначале на бытовом уровне.

я над этим давно раздумывал, но все никак руки не доходят что- нибудь сделать

Ответить