Написать комментарий...
Coala
15 years ago

Я тоже об этом думал. Возможно, когда-то человечество и придет к этому. Есть же язык глухонемых! Значит возможен и язык письменных знаков, даже более емких, чем китайские иероглифы. Да такие знаки уже есть, и их понимают во всем мире - дорожные знаки, указатели типа "не курить", "выход", символы спортивных игр, математические символы, и т.д. Только для этого должна быть очень сильная стимуляция, острая необходимость. А ее пока нет.

Ответить
JJ в Разливе!
14 years ago
Ясно, что китайская система использования иегроглифов привязана к языку и для всеобщего применения потребует какой-то модернизации, скорее всего минимальной. За 4 тысячи лет любую систему можно довести до совершенства.

У меня столько времени нет.

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago

а в чем, вообще, проблема 😉 не существует "азиатского мышления" и "западного мышления", есть много разных культур, культурных регионов, в каждом из которых свое мышление, так называемый "Восток" он на самом деле очень разный, и тенденции развития письменности везде могут быть очень разные и методологически некорректно распространять на весь Восток характерные черты т.н. конфуцианского культурного региона... в Европе, кстати, насколько я помню, были совершенно замечательные свои иероглифические системы письма, а на так называемом Востоке достаточно широко распространены фонографические...
вот, сходите по ссылке https://polusharie.com/topic/u-ainu-byla-pismennost там все достаточно подробно описано 😉
и еще есть очень хорошая книжка на эту тему И.Е. Гельб "Опыт изучения письма"

Ответить
kwisin
14 years ago
в Европе, кстати, насколько я помню, были совершенно замечательные свои иероглифические системы письма

Это какие? Насколько я помню, даже микенские греки пользовались уже слоговым, а не иероглифическим письмом. А потом все перешли на алфавит.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
методологически некорректно распространять на весь Восток характерные черты т.н. конфуцианского культурного региона...

на весь, может и некорректно, на большую его часть- вполне

в Европе, кстати, насколько я помню, были совершенно замечательные свои иероглифические системы письма

Это какие? Насколько я помню, даже микенские греки пользовались уже слоговым, а не иероглифическим письмом. А потом все перешли на алфавит.

гм... волосатые варвары возвысились до иероглифов? сомнительно. 😩 Если не считать за Европу Египет, то- разве что прото- руническое письмо имеется в виду, там вроде некая слабая тень иетоглифичности прослеживается

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago

балин, тупизм крепчал >😞 >😞 >😞 вы книжки что-ли читайте, какие-нибудь, я не знаю... 😩 😲 а то от китайского языка мозги реально в спиральку сворачиваются... это еще С.Е. Яхонтов говорил...
а хеттская иероглифика, или хеттский язык уже не индоевропейский? 😉
а критские иероглифы 😉
Египет, понятное дело, не Европа, хотя, впрочем, Древний Египет вполне может быть отнесен к т.н. Древней Европе, потому что тогда вся Европа ограничивалась Средиземноморским регионом

Ответить
kwisin
14 years ago
а хеттская иероглифика, или хеттский язык уже не индоевропейский?

Хетты и лувийцы жили в Малой Азии. Которая Европой не является.
Критская иероглифика - да была. Но на ней все и закончилось.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
а хеттская иероглифика, или хеттский язык уже не индоевропейский? 😉
а критские иероглифы 😉

балин, тупизм крепчал
вы что там курите, что вам хетты в Европе мерещатся?
КОгда проклемаетесь малость и в себя придете, то вспомните, что критское линейное письмо А и Б алфавитнoе, а фестский диск- написан неизвестным слоговым письмом

>😞 >😞 >😞 вы книжки что-ли читайте, какие-нибудь, я не знаю... 😩 :

вы закусывайте ханку, или не нюхайте бензин после конопли, я не знаю.... с чего вас так проглючило.... 😩

а то от китайского языка мозги реально в спиральку сворачиваются...

это если есть, чему сворачиваться. Вы можете не волноваться за свои опилки- они у вас в спиральку не свернутся, разве что через уши высыпятся

хотя, впрочем, Древний Египет вполне может быть отнесен к т.н. Древней Европе, потому что тогда вся Европа ограничивалась Средиземноморским регионом

Чегооо? 😲 Батенька, да у вас похоже головочка болит? А вы ее помочите холодной водичкой, съеште таблеточку... что еще можно на эту ахинею сказать...

Ответить
Tuman
14 years ago
тогда вся Европа ограничивалась Средиземноморским регионом

А можно уточнить, что именно тут имеется ввиду?

Ответить
China Red Devil
14 years ago
тогда вся Европа ограничивалась Средиземноморским регионом

А можно уточнить, что именно тут имеется ввиду?

видимо, конопля в Японии уродилась высокая и сочная )))))

Ответить
Tuman
14 years ago
видимо, конопля в Японии уродилась высокая и сочная )))))

Ну я бы не был так контрпродуктивен. С конаплей в японии все куда как хуже чем в китае, где она зеленеет за любым универом в большом количестве.

Думаю, чо Okikurumi как-то сможет сказать, что именно он имел ввиду.

Ответить
kwisin
14 years ago
Думаю, чо Okikurumi как-то сможет сказать, что именно он имел ввиду.

Сомневаюсь.

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Думаю, чо Okikurumi как-то сможет сказать, что именно он имел ввиду.

Сомневаюсь.

А я даже и не сомневаюсь. 🙂 Что не сможет. 🙂

Отнести Египет к "т.н. Древней Европе"- это сильно. Неевклидова география.

Ответить
kwisin
14 years ago

Да, если у него хетты в Европе живут... Тяжело дело 😉

Ответить
Tuman
14 years ago

Может, все-таки подождем, что он сам скажет по этому поводу?

Ответить
kwisin
14 years ago

А он пропал 😩

Ответить
JJ в Разливе!
14 years ago

тов. Окикуруми Аи занят очень, просто

Ответить
ValerijS
14 years ago

Было очень интересно почитать, после длительного перерыва, о различных мнениях на тему развития письменности. К сожалению, рассмотрение только "исторических" попыток моделирования развития письменности н е д о с т а т о ч н о.

Ровно как недостаточно и прочитанной мною в мае этого, 2006 года, информации об обнаружении в Европе... пирамиды. Пирамида в Европе? Она, погребенная внутри земляного холма, оказалась высотой более, нежели знаменитая "самая высокая" пирамида Хеопса в Египте. Однако, конструкция у нее ступенчатая - как у пирамид на американском континенте.

Местечко в Боснии, известное под названием Высоковице, преподнесло нам загадку... а не находился ли здесь один из центров цивилизации? Побродят археологи по многкилометровым тоннелям европейской пирамиды, может, и найдут знаки какого-либо типа письменности. Может, это и будут иеры. Но кто ее закапывал? Почему?

Для решения задачи создания письменности будущего важно рассмотреть и те ее виды, что были, имели место. И оставили хоть какие-либо следы. Но, я полагаю, еще важнее - Ваши конструктивные мнения. Понимаю, НАСКОЛЬКО СЛОЖНО. Но ведь настолько же и интересно!

Иеры - они же от технологии кисточки из свиной щетинки. Сейчас 28 иеров написанных от руки из 30 отличаются графикой от словарных. Причина в использовании шариковых ручек. Это из-за шариков так и "подмывает" написать иер одним росчерком. Да попроще! И это нормально!

Со стороны фонетических систем аналогия полная в веточке развития способов быстрой записи (Ключевое словосочетание: Альтернативная стенография). Точнее, имеем дело со способами одноросчеркового начертания предложений, наборов слов, мыслей (идей). Возможно, фразограммная письменность и есть то, что может решить задачу радикально?

Первичным при создании письменности является устная форма общения. Так или иначе, но фонетик будет первичным - ведь он дается "с мамой и папой". Фонетические алфавиты различных языков чрезвычайно разнообразны. Правильно поступили в Азии проигнорировав исключительно фонетический подход. Но ведь и в Азии не устраивает всех пользователей графическая сторона письменности. Хотя и говорят о исключительной наглядности иеров. Однако, как заметно упрощают их... что порой со словарем не прочтешь.

Есть апостериорные языки: со свойствами и азиатских и европейских языков. Их так задумывали и "делали". Возможно, эти проекты слабые. Наиболее мощный из них - Эсперанто. Похоже, он достаточно "вкусный" и для азиатов. Нельзя, я полагаю, рассматривать его как "искусственный язык для развлечения только европейцев" где-то на задворках Европы.

Придать ему фразграммную письменность - глядишь, увеличатся шансы на повсеместное использование. Трудно предположить, что пекинское наречие будет с легкостью воспринято европейцами. Как невозможно предположить, что сотни миллионов азиатов вдруг перекинутся на "материнское" использование инглиш. Будет срабатывать "защитная система" конкретного языка и его носителей.

Фразграммно писать можно на разных языках народов мира. Видимо, надо сделать первый шаг: какой "проект языка" приемлем для совершенствования письменности? Ведь понятно, что с национальной письменности и материнского языка нецелесообразно уходить ни на одной территории планеты, и никому.

Переход на логически структурированный тип мышления для фонетиковых личностей нечто "зауманное". Они так и произносят "это - китайская грамота". Имея в виду, что настолько не подготовлены (нет фонетика пу-тун-хуа), что не стоит и ломать голову, все равно, ничего не получится. А использовать только графику без логики, без понимания заложенных информструктур - получить абракадабру. Никто себе такого не пожелает.

Мостик от азиата к европейцу - фразграфия. А заодно на этом мостике находится регулярный тренажер на повышение скорости трансляций между полушариями в голове данной личности - от образов (параллельный тип информации) к звучанию (последовательностям звучания и последовательностям графических знаков), и обратно. А это не напоминает "увеличение скорости мышления" для практикующей способы быстрой записи личности?

Ваше мнение?

Ответить
China Red Devil
14 years ago

[

Ровно как недостаточно и прочитанной мною в мае этого, 2006 года, информации об обнаружении в Европе... пирамиды. Пирамида в Европе? Она, погребенная внутри земляного холма, оказалась высотой более, нежели знаменитая "самая высокая" пирамида Хеопса в Египте. Однако, конструкция у нее ступенчатая - как у пирамид на американском континенте.
Ваше мнение?

Мое мнение- сначала проверьте источник.
Если какая- нибудь "комсомольская правда"- то вопрос сразу закрыт.
Oни там каждую неделю что- нибудь эпохальное находят, то пирамиду под землей, то летающую тарелку в сарае, то контактера с мировым информационным полем в больнице...

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago
Да, если у него хетты в Европе живут... Тяжело дело 😉

в то время, когда жили хетты, на территории современной Европы еще никого не было, т.е. там конечно кто-то был, но эти люди не были еще европейцами, потому что носители т.н. индоевропейских языков еще просто-напросто не пришли в Европу...
во времена хеттов не было еще никакой Европы, потому что весь западный мир ограничивался средиземноморским регионом... поэтому нет ничего парадоксального в том, чтобы отнести хеттов к древней европе... хотя европы еще и не было, но индоевропейские языки уже существовали и существовали письмености на индоевропейских языках, одной из которых является хеттская иероглифика... 😁 так что в Еропе иероглифика была и еще какая 😁

Ответить
Pepe Mantani
14 years ago

что касается фестского диска, то я бы поостерегся утверждать, что это алфавитное письмо... если мы возьмем любую более-менее приличную фотографию или прорисовку фестского диска, то увидим, что отдельные графемы достаточно сложны по начертанию, следовательно, их общее число, видимо, достаточно велико, т.е. перед нами скорее всего, слоговое или может быть даже сигнофоногрфаческое письмо

Ответить
Tuman
14 years ago
во времена хеттов не было еще никакой Европы
так что в Еропе иероглифика была и еще какая 😁

Если во времена хеттов не было Европы, как культурного регеона, то как хеттская иероглифицеская письменность может считаться европейской?

Краткая справка: Хетты являются основным коренным населением северо-восточной части Малой Азии в 4-3 тыс. до нашей эры включая местность в истории известную под названием Кападокии.

P.S. Территорию нынешней Турции чисто геоографически отнести к Европе можно, хотя и с натяжкой. Но коль скоро речь идет о таком КУЛЬУТРНОМ феномене, как письменность, то точкой отсчета должен стать культурный регион, а Турция, вернее Анатолия или полуостров Малая Азия никак вообще никак и никогда к европейским культурным регионам не относился, разве что воинственно.

Если говорить предельно конкретно, то в период существования Хатты никакой Европы в современном понимании не было вообще, была только территория, европейской и даже протоевропейской культуры тоже не было. Поэтому хетский язык никак европейским быть не может. Аутентичная хеттская культура на формирование раннеевропейской культуры влияния не оказала, поэтом также причислить хетскую письменность к европейской нельзя.

Короче, если и были в европе иерогливы, то точно не хеттские.

Вот тут есть неплохая статья про надписи на фестском диске http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/cretan.html

Ответить
Coala
14 years ago

Где здесь?

Ответить
China Red Devil
14 years ago
во времена хеттов не было еще никакой Европы, потому что весь западный мир ограничивался средиземноморским регионом... поэтому нет ничего парадоксального в том, чтобы отнести хеттов к древней европе...

Эээээ。。。。ойййййй。
Ну и логика。
Европы не было, но хеттов можно к ней отнести, то есть отнести к тому, чего не было。
Оккируми,eсли, вы тут просто поприкалываться пришли, ну так и скажите сразу. 😁

А eсли для вас и правда в этой фразе- ничего парадоксального-.... то все, абзац. 😩

хотя европы еще и не было, но индоевропейские языки уже существовали и существовали письмености на индоевропейских языках,

тогда они еще не были индоевропейскими

😁 так что в Еропе иероглифика была и еще какая 😁

😁 не было никакой 😁

что касается фестского диска, то я бы поостерегся утверждать, что это алфавитное письмо...

Я бы тоже поостерегся. И посему выше я русским языком написал, что оно слоговое.

Ответить
редиsKin掉裤
14 years ago
[
Ровно как недостаточно и прочитанной мною в мае этого, 2006 года, информации об обнаружении в Европе... пирамиды. Пирамида в Европе? Она, погребенная внутри земляного холма, оказалась высотой более, нежели знаменитая "самая высокая" пирамида Хеопса в Египте. Однако, конструкция у нее ступенчатая - как у пирамид на американском континенте.
Ваше мнение?
Мое мнение- сначала проверьте источник.
Если какая- нибудь "комсомольская правда"- то вопрос сразу закрыт.
Oни там каждую неделю что- нибудь эпохальное находят, то пирамиду под землей, то летающую тарелку в сарае, то контактера с мировым информационным полем в больнице...

хех, информации об обнаружении пирамид не было
весь сыр-бор вокруг холмиков, в то что они рукотворны мало кто верит, кроме исследователя, которому пришла эта мысль
особенно забавна версия, что их соорудили древние албанцы 12 тыс лет назад 😆

Ответить