Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

Альтернатива иерам и буквам возможна?

Люди упрощают графику иероглифов, графику букв (особые значки способов быстрой записи). А что в результате упрощений посередине появится, между буквами и иероглифами? Возможно ли развитие оптимальной письменности? Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий вокодеризационный и идеокодеризационный подходы? Оптимальный - в смысле комфортный для азиатов и европейцев. Т.е., годный для различных типов мышления - европейского и азиатского?
Возможно, задача уже решена (иерами?)?
Валерий

Написать комментарий...
China Red Devil
15 years ago
Люди упрощают графику иероглифов, графику букв (особые значки способов быстрой записи). А что в результате упрощений посередине появится, между буквами и иероглифами? Возможно ли развитие оптимальной письменности? Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий вокодеризационный и идеокодеризационный подходы? Оптимальный - в смысле комфортный для азиатов и европейцев. Т.е., годный для различных типов мышления - европейского и азиатского?
Возможно, задача уже решена (иерами?)?
Валерий

Иерами задача не решена... я сколько голову не ломал на эту тему, так ничего и не придумал 😷. Невозможно ни Азию перевести на алфавит, ни Европу на иероглифы.
😷

Ответить
Sung
15 years ago
Люди упрощают графику иероглифов, графику букв (особые значки способов быстрой записи). А что в результате упрощений посередине появится, между буквами и иероглифами? Возможно ли развитие оптимальной письменности? Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий вокодеризационный и идеокодеризационный подходы? Оптимальный - в смысле комфортный для азиатов и европейцев. Т.е., годный для различных типов мышления - европейского и азиатского?
Возможно, задача уже решена (иерами?)?
Валерий

с иерогами разобрались в Корее,
гораздо сложнее это осуществить в Китае, в связи со спецификой языка , ведь там столько похожих по звучанию иерогов, что написав на пиньине иногда просто не поймешь или ошибочно поймешь смысл сказанного, но быть молжет что нибудь в будущем да придумают, может реформу в самой речи для упрощения письменности . ведь раньше в древности никто не вериль в реальность полетов на Луну скажем,
общими усилиями что нидь мож и придумаем
надо думать и предпринимать!

Ответить
China Red Devil
15 years ago
общими усилиями что нидь мож и придумаем
надо думать и предпринимать!

ты чего
шутишь что ли
ну и чем тогда мы с тобой зарабатывать будем, а?
или опять переучиваться?
не
никаких общих языков 😷

Ответить
Sung
15 years ago
общими усилиями что нидь мож и придумаем
надо думать и предпринимать!
ты чего
шутишь что ли
ну и чем тогда мы с тобой зарабатывать будем, а?
или опять переучиваться?
не
никаких общих языков 😷

8): хе хе хе
создадим супер систему вышеупомянутого и будем монополистами по лицензиям на эту интелектуальную собственность
ну это произойдет не скоро ,

Ответить
Sung
15 years ago

да нет шучу конечно, 😆 😆
но попытки упрощения иерогов были, и сейчас тоже над этим головы ломают маститые монстры китайского,
это очень нелегкий труд .
иероги -особенность китайского языка и в коей мере гордость , сколько веков они уже существуют

иероги мне лично нравятся и их постижение 🙂

Ответить
ValerijS
15 years ago

А чего это они, мудрые идеокодеризованные китайцы, взялись и продолжают такой нелегкий труд? Выгоды видят? Какие?

С другой стороны, как улучшить графику ведения записи для "фонетистов"(аудиокодеризованные европейцы) избегая отрыва от звучания живой устной (даже китайской) речи? Наверно, буквами этого не улучшить - слишком громоздки и пузаты привычные нам... литеры латиницы и кириллицы.

Нет ли чего поизящнее букв и помощнее иеров?

Возможно, годится на роль письменности будущего новая "дешграммная письменность"? Кто знакомился:
что это такое - не новые ли графзнаки? А мы "своего не знаем"?

А, может быть, хорошие кандидаты есть фразграфы - в одном компакт-знаке всегда набор слов, предложение, блок предложений?

Пока существуют "материнские" языки - работы переводчики и специалисты не лишатся...

Валерий.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
Люди упрощают графику иероглифов, графику букв (особые значки способов быстрой записи). А что в результате упрощений посередине появится, между буквами и иероглифами? Возможно ли развитие оптимальной письменности? Возможен ли такой лаконичный алфавит - взаимно дополняющий вокодеризационный и идеокодеризационный подходы? Оптимальный - в смысле комфортный для азиатов и европейцев. Т.е., годный для различных типов мышления - европейского и азиатского?
Возможно, задача уже решена (иерами?)?
Валерий

Посередине появилась японская письменность. Смешанное - иероглифическое и слоговое письмо, которое использует и знаки т.н. "азбуки", и латиницу, и иероглифы ("священное писание"). Учить сложно. Пользоваться просто. Насчет типов мышления я бы не торопился огульно заявлять, что они есть и напрямую связаны с письменностью, хотя гипотезы, в том числе и ваш покорный слуга выдвигает. Так что задача давно уже решена.

Ответить
ValerijS
15 years ago

Уважаемый Анатолий!

Вы писали: Посередине появилась японская письменность. Задача решена.

Насколько приемлемо вот это сразу всё: ""азбука" + латиница + иероглифы" в качестве более совершенной письменности?
Ведь желательно, чтоб и учить доступно-просто было.

Письменность локализует "речь-память-мышление" у азиатов в правой полусфере, у европейцев - в левой. Почему?
Функциональная ассиметрия нейронной сети имеет место: левая полусфера отвечает за обработку последовательно поступающей информации (Звук), правая за обработку параллельно поступающей (Образ).

Мнение: задача решена в первом приближении.

С уважением, Валерий.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago

Дорогой Валерий! Усилия по оптимизации схемы, в особенности с помощью специалистов Вашей профессии очень нужны. И тема по этому также очень нужна.

Вы писали: Посередине появилась японская письменность. Задача решена.

Согласен, что задача японцами решена для себя, а не для всех

Мнение: задача решена в первом приближении.

Turning Japanese or go blue! 😉

Насколько приемлемо вот это сразу всё: ""азбука" + латиница + иероглифы" в качестве более совершенной письменности? Ведь желательно, чтоб и учить доступно-просто было.

Неприемлимо с точки зрения привычности простой азбуки и ленности российского обывателя. Чё учить-то - лучче пусь оне ламаюцца. Но если серьезно - это актуальная задача.

Письменность локализует "речь-память-мышление" у азиатов в правой полусфере, у европейцев - в левой. Почему? Функциональная ассиметрия нейронной сети имеет место: левая полусфера отвечает за обработку последовательно поступающей информации (Звук), правая за обработку параллельно поступающей (Образ)

Очень лаконично и в точку. Дискретность информационного потока и информационный блок или своего рода "сгусток образной энергии". Мы на эту тему дискутировали и здесь, и с "медиками" http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132&start=0 Стоит продолжить. 😉

Ответить
ValerijS
15 years ago

Посмотрел http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132&start=0 . Спасибо. Не помогут нейрофизиологи с "доминантностью" определиться. Потому как концентрированы они на физиологии. Вот и не появляются на этом форуме. Скорее моделирование в биологии поможет. Там выявляют гармонию и алгебру живого через рассмотрение развития информационных структур (знаний) и моделирование нейронных сетей (в просторечии - мозгов). Именно в качестве нейронной логики все дело. Понятно, что "это не лингвистическая" сторона дела. Однако она позволяет понять, почему существует функциональная ассиметрия. Природе дороже надстраивать биологически дополнительно еще одну кору над существующей корой головного мозга. Поэтому она нашла другую возможность - совершенствование трансляторов (информации из ПО в ПА и обратно, из ПА в ПО) между половинками мозга. Более эргономично так. И именно этот процесс важен. Поясню. Детеныш обезьяны рождается с весом головного мозга 300 грамм. Также и детеныш человеческий получает 300 грамм от мамы. Однако вес головного мозга взрослой обезьяны становится равным 100 грамм! Не нужен лишний вес (такова обезьянья жизнь)! Вес головного мозга ребенка нарастает и именно во время летних каникул более интенсивно! Идет образование трансляторов ("мозолистое тело" - условно). Трансляторы понадобятся во время учебы в школе и семье. Приобретает ребенок знания, умения, автоматизирует навыки. И в конечном итоге вес головного мозга взрослого человека далеко превышает первоначальный! Так, функциональная ассиметрия есть прямое следствие необходимости обрабатывать все большее количество информации. Как говорится, одна половинка (ума) - хорошо, а две - лучше! А уж какой процессор в нейронной сети (звуковой или видовой) станет "доминантным", зависит от среды в которой находится репрезентант. Больше человек общается с применением устной речи - вот тебе аудиал. Понадобилось стать "глазоруким" (чтоб не осваивать 500 языков и наречий Китая) - вот тебе и визуал. Думется мне, что исторически иеры (почтительно: иероглифы) создавались на разных логических основах и представляют собой нечто систематизированное.. но... не... достаточно оптимизированное. Или не так?

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
Думется мне, что исторически иеры (почтительно: иероглифы) создавались на разных логических основах и представляют собой нечто систематизированное.. но... не... достаточно оптимизированное. Или не так?

До приводимой мной цитаты все по тексту понятно. Собственно прирастание массы мозговой материи идет в ногу с воспитанием человеческого ребенка в иеро-среде и ессно в не-иеро среде также. Можно ли предположить,что таким образом формируются нео-Маугли, которые будут с волками по волчьи иероги писать в одном случае, и будут всю жизнь в напряге, зная свой азбучный, но терпя лишения и страдания при освоении потом, во взрослом возрасте иеро-сетки?

Про Ваш вопрос в цитате я не понял. Не могли бы Вы другими словами перевести, оптимизировать для тупого доцента 😉

Ответить
ValerijS
15 years ago

"Не могли бы Вы другими словами перевести..."

Две отечественных туристки перед роскошной витриной парфюммагазина с этикетками на иерах.
Первая: - Как бы это переложить на наш язык? (софт)
Вторая: - Лучше бы в наши сумочки... (железо)

Логические основы переложения:
1) Булева алгебра
2) Мажоритарно-миноритарная алгебра
3) Пороговая алгебра
4) Нейронная алгебра

Предметные основы переложения:
1) Логические элементы (ЛЭ) на двоичных основах счисления
2) Голосующие логические элементы (в мажоре или миноре)
3) Пороговые (взвешивающие) логэлементы
4) Нейронные - пороговые, окруженные по входам и выходам сетями на двоичных ЛЭ

Нейронная логика присутствует в нейронных сетях (мозгах).
Голосующая и пороговая в промежуточных звеньях переработки информации.
Двоичная (логика) используется в живых организмах для вход-выходных частей репрезентативной системы (ноги, руки, язык-горло, глаза, уши).

Имеет место стремление упростить графику письма. Минимизировать ее под свойства репрезентанта. Но так, чтобы получить максимум распознания семантики (содержания). Надо ли иметь 400-знаковый алфавит? Не будет ли для тех же задач, решаемых сегодня китайскими иерами, достаточно 40, но сформированных на регулярной основе (например, как у системы Терне-Александровой)? Можно ли получить лаконичную графику оптимизированную под применение рингпэна?

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago

Круто. Уели. Расхлебываю.

Ответить
ValerijS
15 years ago

Лохматый бородато-зубастый мужчина с ножом в левой руке и мобилой в правой:
- Жена не может подойти. Она в ванной...
Из-под закрытой двери ванной появляется струйка (растекающейся по полу) крови...

Как бы не "зарэзать" тему информтехницизмами... но суть то проста. Пожалуйста, поглядите на мой сайт. Хоть краешком глаза... Не видя графики новаторской технологии письменности (как я полагаю) и переписываться о ей только буквами... без которых выгодно обойтись. Возможно, выгодно и без иеров?
Вот здесь http://fonostenograf.narod.ru

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
Лохматый бородато-зубастый мужчина с ножом в левой руке и мобилой в правой:
- Жена не может подойти. Она в ванной...
Из-под закрытой двери ванной появляется струйка (растекающейся по полу) крови...

Жене не буду рассказывать, так как она поймет почему я бороду отрастил 😉

Как бы не "зарэзать" тему информтехницизмами... но суть то проста. Пожалуйста, поглядите на мой сайт. Хоть краешком глаза... Не видя графики новаторской технологии письменности (как я полагаю) и переписываться о ей только буквами... без которых выгодно обойтись. Возможно, выгодно и без иеров?
Вот здесь http://fonostenograf.narod.ru

Сайт- чрезвычано интересный и информативный ресурс, поэтому с налету по буденовски-корчагински не разобраться. Ну и торопиться некуда.

Первая ассоциация, которая у меня возникла - это "терменвокс" http://eidos.kiam.ru/group/theremin.html музыкальный инструмент новой эры, который почему-то никак не может заменить классические инструменты, такие как скрипку и рояль, японские сямисэн и кото, китайские лавабо и хуцинь. Есть и электро фоно и электрогитары.

Как известно исполнять любую музыку "как по нотам" можно разными способами. Возможно есть и нотная грамота иная, чем-та, которой мы пользуемся. К чему это всё? Есть сила общечеловеческой традиции, есть и национальные особенности. Простыми призывами к удобоваримости не обойдешься.

Подкинули Вы очень интересную задачу и я рад познакомиться с вами здесь! Неожиданный поворот!

Ответить
ValerijS
15 years ago

Древнеиндийский строй "са-ри-га-ма-па-дха-ни" наряду с "до-ре-ми-фа-соль-ля-си" до сих пор в ходу.
И как пррекрасно звучит эта музыка! Мне нравится она!

"К чему всё это?"

Использование способов быстрой записи в практике учащейся молодежи дало неожиданные для меня результаты. Это и два диплома за те же годы обучения, и красный диплом... и изучение иностранного языка посредством записей компактзнаковых. Почему так успешно у них получилось? Думется, лишь частично правы преподаватели иностранных языков "да пусть хоть как учат, лишь бы учили"...

Занятия с трансляциями от звука к графическому отображения (живопись звучания смысловых сообщений) дали существенное преимущество учащейся личности.
Это и около 500 часов экономии за учебный год прямо на лекциях. Как раз эти секунды, составляющие эти 500 часов, отправляются на осмысление, на упаковку добротную в долговременную память. И еще плюс сама скорость трансляций между полусферами в итоге повышенная (использование фразграфов - регулярный тренажер), а это значит, нет инертности мышления вызванной медленнописью буквенного типа.

И все это достижимо при издержках в сорок часов на освоение теоретического материала способов быстрой записи. О чем еще в 1978 году писал Владимир Аликин в газете "Правда" в маленькой заметке "Так как же учить стенографию..". ( Он, по существу, похоронил попытки стенографов разместиться в детских школах... с 300 часовой программой "Застенографируйте - расшифруйте" !). Однако, не прошло и полгода, автора не стало... полагаю, "ухоронили" его. Суровые времена...

Ответить
Олег
15 years ago
И все это достижимо при издержках в сорок часов на освоение теоретического материала способов быстрой записи. О чем еще в 1978 году писал Владимир Аликин в газете "Правда" в маленькой заметке "Так как же учить стенографию..". ( Он, по существу, похоронил попытки стенографов разместиться в детских школах... с 300 часовой программой "Застенографируйте - расшифруйте" !). Однако, не прошло и полгода, автора не стало... полагаю, "ухоронили" его. Суровые времена...

Была такая попытка?

Ответить
ValerijS
15 years ago

"Была такая попытка?"

Эпизод. Старенькая стенографистка желает сопоставить графику стенознаков и фонок. Пишет сначала она, я смотрю и пишу слово - получается компактней, нежели у нее. Меняемся очередностью - моя графика становится мене компактной, нежели стенознаки... дело в том, что изолированные слова необходимо писать более подробно. Когда писал написанное ею - был созданный ею "контекст".

Однако женщина в ходе сопоставления то и дело прерывается и восклицает: "Молодой человек, да зачем вам это нужно... стало так трудно находить работу... придешь к ним (работодателям), а они говорят: - У нас магнитофоны есть..."

Полагаю, была... под флагом "Машинопись и делопроизводство". Вот в делопроизводстве то и дело...

Собственнно, с появлением средств оргтехники (магнитофоны, диктофоны) специалисты по профессиональным способам быстрой записи стали невостребованными. Куда приткнуться? Вот сюда: обучать детей в школах, передавать знания и умения.

А тут этот Аликин аж на весь Союз... рак легкого ему. От профессора ли "химии", автора ГЕСС (Кстати, никто и никогда не утверждал систему Соколова "государственно единой"), не берусь утверждать.

Ответить
ValerijS
15 years ago

С наступающим Новым, 2006 годом!

Нелёгкая тема "Кривопись", да еще с элементами драмы исторической...
Может обсуждение её привести к реакции "смех-дурно-истерической"...

Ведь на форуме лишь буквами приходится тайпать
А за "графнаглядностью" на сайтики гулять...

Пройдет едва лишь первый интерес -
Мысль явится: "Чего я в эту тему влез?
Ведь это - пустынно-хладно-тёмный лес...
И может там.. там всех попутать бес..."

Зачем в какие-то "смыслоразличители" вникать?
Ведь "все равно": что - пИсать, что - писАть!
Однако ж, пора Фучастников мне поздравлять,
В 2006 Им - всего наилучшего - желАть!!!
(Да про тему не забывать!)

Ответить
Олег
15 years ago

Читаю сейчас книгу Александровой «Слуховая скоропись, Фразеография». Все таки удивительно, что подобная система не получила должного распространения и признания в свое время, а приоритет государственной поддержки был отдан стенографии. По сравнению со стенографией, фразеография, несомненно, более передовое и эффективное изобретение.

Ответить
ValerijS
15 years ago

Полагаю, причина "отдачи приоритета" проста, как пареная репа. А если ее еще анализировать, то и банально "вкусна".
Хотелось авторам усовершенствовать то, что хорошо знакомо. на чем построена их разумность. Хорошо знакомы - буквы. Именно буквы поменять на другие, графически упрощенные "буквы" - особые значки. Начался процесс "транслитеризации" - представьте себе мультик, где на экране буквы трансформируются в "особые знаки".... Для мультика "про корову" это хорошо. А для головы, привыкшей кодировать от звучания к графике букв, настоящей головоломкой выглядит "кодирование от букв на особые знаки" с плохой связкой со звучанием и с громадным количеством "условных сокращений". Из букв в "буквы"... не из "варягов в греки".
Автор стенографии понимал, что это неприемлемо для письменности будущего, и оставлял возможность народу только пользоваться алфавитом, заимствованным им у Паткановой. Что давало только удвоение скорости ведения записей. Хорошо, но мало. Остальное для профессионалов - они ради хлеба насущного не только зазубрят 4500 значков, но и еще наизобретают свои. что и имело место быть. Стенографисты записи других стенографистов не могут читать из за этого.
Не хватало стержня - опоры на особенности звучания речи. При выбранном пути "транслитеризации" нужна логическая работа типа "вот этот значок будет означать то то и то то". То есть создание "условных" сокращений становится основным.
А приоритет сложился потому, что в соревновании с Германией надо было срочно перевести делопроизводство на "рациональную" основу - экономить, как у них, миллионы часов ежедневно... вот только оказался не нужен "стенографированный секретариат" начальнику, который сам не подготовлен, сам не читает стенографические записи. Он и нынешний руководитель (даже в образовании!) полагает, что способы быстрой записи не облегчение и улучшение, а тягость... чуть ли не нарушение "санитарных норм" нагружения школьников.

Вот такое наследие от администраторов прошлых лет... скоростнобезграмотных. Кстати, во многих семьях преобладает "Мы и так попишем." Как следствие насаждения стенографии.

Ответить
KaiCheng
15 years ago
Посередине появилась японская письменность. Смешанное - иероглифическое и слоговое письмо, которое использует и знаки т.н. "азбуки", и латиницу, и иероглифы ("священное писание"). Учить сложно. Пользоваться просто.

Насколько я помню, в японском и в диалектах китайского иероглифы пишутся одинаково, а произносятся по разному. Т.е. "южные китайцы" не понимают, что говорят "северные", но могут разговаривать письменно. Вопрос к специалистам: "нельзя ли сделать этакое "китайское эсперанто"? Отобрать 500 - 2000 или 5000 значимых иероглифов. Сами иероглифы пусть будут китайские, но произносят их пусть все на родном языке. Т.е. мы дополняем азбуку, латиницу и пр. "священным письмом". Опыт японцев говорит, что это удобно. Если такая система распространится, то русский, китаец, француз, немец, англичанин прочтут написанный иероглифами текст каждый на своем языке, но поймут одинаково и смогут эффективно общаться.

Ответить
Coala
15 years ago

Но это будет письменный язык, а не живой разговорный!

Ответить
KaiCheng
15 years ago

Ну и пусть будет письменный. Все равно - дополнительный инструмент коммуникаций.

Мне очень интересно мнение профессионалов о том насколько сильно я ошибаюсь.

Когда мы пишем буквами, то обязательно пишем по русски, по английски, португальски, чтобы написанное имело смысл.
Когда мы пишем иероглифами, то пишем не по китайски, а по смыслу. Уже потом этот "смысл" китаец проговаривает по китайски, японец по японски.
Почему я не могу озвучить этот "написанный смысл" по русски?
Далее простая цепь рассуждений:
- я изучаю не китайский язык, а, скажем, иероглифику - логику, идеологию, семантику, графику иероглифов
- запоминаю значения. смысл, интеллектуальную составляющую иероглифа, совершенно не заморачиваясь его китайским звучанием
- в какой-то момент количество переходит в качество ( 1000 или 5000 узнаваемых знаков) и я начинаю писать и читать по русски, но иероглифами, а не кирилицей
- написанное мной понимают все, кто знает иероглифы без разницы на каком языке они разговаривают.

Ясно, что китайская система использования иегроглифов привязана к языку и для всеобщего применения потребует какой-то модернизации, скорее всего минимальной. За 4 тысячи лет любую систему можно довести до совершенства.

Ответить