Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
China Red Devil
16 years ago
А некоторые раритеты я в китайских библиотеках не нашел- только на руках у любителей...

Почтительнейше осмелюсь вопросить о названиях сих раритетов. Я, конечно, не всемогущ, но вдруг... появится способ сберечь ваши и мои вани женьминьби...

Ответить
Tuman
16 years ago
Это вы к чему? Мы все здесь исключительно вежливые оппоненты и относимся к друг другу с братской и сестринской любовью.

Вот вот, я исключительно подчеркиваю эту любовь в ее высших проявлениях!

Ответить
Chu
16 years ago
Чу, не надо пацану кости мыть, Вы многое даосизме понимаете, вероятно, он что-то понимает. Зачем спорить? Попытайтесь сотрудничать!

Вы,наверное,правы...Что-то я был слишком резок.Готов принести свои извинения.Хотя...Надо же когда-нибудь от иллюзий избавляться.И чем раньше - тем лучше 🙂

Ответить
Rita
16 years ago
Это я понимаю, но не факт, что вы их сможете постичь даже имея учителя.

Конечно. Но без учителя не получится. Только образованность повысится и все.

Ответить
Rita
16 years ago

Ученые тоже пытаются повернуть биологические часы вспять:

Сенсационное открытие, сделанное британским биохимиком Илам Абульядайель, может навсегда решить проблему многих тяжелых и даже не излечимых на сегодняшний день болезней человека. Ей удалось перевести назад стрелки биологических часов, отвечающих за старение и конечную гибель клеток, сообщает ИТАР-ТАСС.
Илам Абульядайель, приехавшая из Саудовской Аравии, проводила эксперименты с лейкоцитами - белыми клетками крови, отвечающими за иммунные процессы в организме. Разработанная ей методика позволяет вернуть эти клетки в то состояние, в котором они находились еще при развитии эмбриона.
http://mednovosti.ru/news/2001/01/16/clock/

Ответить
Daoyou道友
16 years ago
Почтительнейше осмелюсь вопросить о названиях сих раритетов. Я, конечно, не всемогущ, но вдруг... появится способ сберечь ваши и мои вани женьминьби...

Там был объемный список. Проехав по городам и весям удалось найти совсем немного. Сейчас ремонт, список найду позже. Ну например, на память:

По Ицзину - работы Цай Шэня, Цай Юань Дина , схемы Чэнь Сии...
По этимологии - много разных словарей по да и сяочжуань, Юйпянь.
По тайцзи - книги Ма Юцина и Гу Люсиня , изданные в Гонконге(ну с этими понятно, почему не нашел на материке), книги Чэнь Лицин.
По синъи - цюаньпу Чэ Ичжая
Алхимия - Сюсяньбяньхолунь.....

Ответить
globj
16 years ago
Отовсюду, это откуда - из "Аргументов и фактов"? 🙂

Я уже частично ответил на этот вопрос. В развёрнутом виде отвечать на него не буду. Скажу лишь что не из «откровений из космоса».

Сат Абхава попросил обьяснить понятие "бессмертие" в даосизме.

Если быть до конца точным, то Сат Абхава
попросил Даою прояснить три своих предположения. 1. Бессмертные, реально существуют, и живут вечно.
2. Бессмертные, в вечной памяти, так как они только в памяти и вечны.
3. Даою сам не верит в их существование.

Я посчитал нужным напомнить Сат Абхаве
что о жизни бессмертных распространяться нельзя, сославшись на слова Даою.
Сат Абхава «заставил» Даою рассказать чуть больше положенного. Однако сказать про телесные изменения, и описать внутреннюю обстановку дома учителя, «может каждый». Поэтому я и стал продолжать мои доводы о том, что рассказ о встрече с бессмертными никак не доказывает существование таковых. Чтобы получить исчерпывающие доказательства наличия бессмертия, можно лишь лично встретившись с бессмертным.
И ещё, небольшое дополнение. Поскольку в канонах описаны методы достижения бессмертия, то утверждать, что оно выдумка, было бы весьма опрометчиво. Ведь если даосизм был государственной религией, и вдруг глупые сказки о реальном бессмертии! Думаю не такие китайцы, а тем более сами даосы наивные, чтобы верить во всякую чепуху. И наполнять этой чепухой свои священные книги.

В теории же никаких секретов нет.

Естественно, что в общедоступных китайских трактатах нет разделов написанных на тарабарском языке. Однако если трактат повествует о пути достижения бессмертия, а бессмертных занимающихся по этим одним трактатам не появляется, то можно сделать вывод. Что бессмертие достигается при вмешательстве учителя, и его тайных наставлений. Которых нет в трактатах. А что касается трактатов, то в них секретов нет, я с вами согласен. В них есть только часть секрета бессмертия. А остальная информация передаётся от учителя к ученику лично.

Даосизм был одной из государственных религий Китая,о его целях и задачах говорилось везде.

Разделения даосизма на религиозный и тайный даосизм вы не признаёте?
Религиозный даосизм-это даосизм для всех и каждого. Тайный даосизм-это секретные техники достижения бессмертия. Если вы считаете, что никаких тайных техник нет, а есть только трактаты, которые несут одну лишь религиозно историческую чепуху про бессмертие, то так и скажите прямо.

Еще раз советую - почитайте книжки.Бессмертие в даосизме - это совсем не бесконечная продолжительность жизни.

Ваши доводы по этому пункту можно рассматривать двояко. 1. Вы считаете, что бессмертным в физическом теле, даос остаётся ради более полного достижения более важной цели, чем бессмертие.
Бессмертие в данном случае ему нужно для полного завершения своих планов на земле.
Причём он за него не держится как за цель, а использует в виде средства. Причём всё равно живёт очень длительный срок времени. 2. Вы считаете бессмертием простую практику совершенствования души и поступков. Причём такой бессмертный живёт ровно столько, сколько и все остальные люди, примерно лет семьдесят.
Сам же я считаю, что бессмертие это промежуточная цель. А поскольку даос сам отказывается от бессмертия, ради более высшего качества жизни чем само земное бессмертие, то термин бессмертие стоит употреблять с оговоркой. Думаю тысячу лет они могут прожить. Сколько времени по вашему живут бессмертные?

На самом деле не всегда так.Вы считаете,что знаменитые даосские учителя,которые набирали многочисленных учеников и писали толстенные книжки, ничего на знали?

Ну если они учили бессмертию, то знали. А если только искоренением грехов, и лечением болячек, то таких учителей по всей земле столько было есть и будет, что даже не стоит о них говорить. Однако кого из таких учителей вы имеете ввиду?

Хм.Странно я не понял.Вы хотите,чтобы я вам привел название трактатов по внутренней алхимии?Трактаты в студию!Их вообще-то много.Например
丘处机 “大丹直指“
陆西星 ”金丹大旨图“
李道纯 “中和机“
”张三丰大道指要“
Вам еще?Только пожалуйста, не надо требовать от меня,что бы я вам привел человека ставшего "бессмертным"по этим книгам.Ведь бессмертные,ставшие таковыми после вхождения в "секретный круг" тоже существуют только в вашем воображении,не так ли? 8)

Вы хотите поступить в данном вопросе как поступил Олег? Мол фифти фифти. Или же вы чётко говорите, что таких бессмертных достигших бессмертия без учителя по данным трактатам в принципе быть не может? Проясните вашу позицию по данному вопросу.

Первый тест вы с треском провалили!Так что я вас в ученики не возьму.Я вам уже предлагал подумать над фразой 形 神 合 同 于 虚.Почему домашнее задание
не сделано? Двойка в журнал!Родителей в школу,завтра! >😞
Как же вы собираетесь становиться бессмертным,если не способны проанализировать простейшую фразу? 🙄

Давайте я пока оставлю данные слова без комментария.
А то вы сначала пишите, что в бессмертии даосском не разбираетесь. А вот теперь заявляете что вы учитель. Кстати чему учите?
Вы сначала открыто и прямо скажите кто вы, мастер или подмастерье. Я вот про себя сказать могу, что я не тот не другой. Так как мастера ещё не нашёл.

Ответить
globj
16 years ago
Пожалуйста, не приписывайте собеседнику мысли, которые он никогда не говорил.

Но вы же хотели привести шестерых бессмертных, достигших бессмертия по одним книгам.

Наивность приятная черта характера в людях, но когда она сопровождается полным отсутствием логики, это несколько обескураживает. Вот вы талдычите – бессмертные, бессмертные, бессмертные. Причем, ваша вера – не более чем вера фанатика в то, что земля плоская, когда всем известно, что она в виде куба.

Вот это и настораживает. Все знают что бессмертия нет, и не может быть. А откуда такая уверенность у всех? Сначала нужно было всем вместе поискать бессмертных. И вот когда бы после долгих, и упорных поисков не было бы найдено ни одного бессмертного, то и можно с полной уверенностью говорить, что такого явления как бессмертие не существует. А если все считают что бессмертных нет, при этом даже не искав их, то такие утверждения голословны.

С чего вы взяли:

1. что на земле еще остались бессмертные
2. что они берут в обучение учеников
3. что они возьмут в обучение именно вас
4. что ваши поиски увенчаются успехом
5. как вы отличите бессмертного от смертного, посредством протыкания последнего ножиком? Или поверите на слово? Или будет ждать рядом лет двести, чтобы убедиться, что он действительно бессмертный?

1. Я считаю, что описываемые в китайских трактатах личности, как реально достигшие бессмертия, вполне реальны на самом деле.
Потому что, теория даосской алхимии имеет чёткую последовательную систему. Я не собираюсь ничего доказывать, да и не смогу ничего доказать, не приведя реального бессмертного. Когда придёт время, они сами себя представят общественности. Вот только сколько этого ждать сам незнаю.
2. Учеников они берут, так написано в трактатах.
3. Меня в ученики могут и не взять. По причине моей возможной непригодности.
4. Мои поиски бессмертных может и не увенчаются успехом. Однако говорить, об не существовании бессмертных я тогда не буду, так как плохо искал.
5. Если встречусь с бессмертным, то попрошу рассказать кое что, что позволило бы убедиться в его достижении. Да и если он будет заинтересован в моём обучении, то сам раскроет какие либо доказательства бессмертия. В чём они могут быть выражены предположить трудно.

Ответить
Tuman
16 years ago
Вы,наверное,правы...Что-то я был слишком резок.Готов принести свои извинения.Хотя...Надо же когда-нибудь от иллюзий избавляться.И чем раньше - тем лучше 🙂

Пока человек сам не захочет, он ни от чего не избавится, впрочем, и его не избавить никакими усилиями.

Ответить
Олег
16 years ago
Вот это и настораживает. Все знают что бессмертия нет, и не может быть. А откуда такая уверенность у всех? Сначала нужно было всем вместе поискать бессмертных. И вот когда бы после долгих, и упорных поисков не было бы найдено ни одного бессмертного, то и можно с полной уверенностью говорить, что такого явления как бессмертие не существует. А если все считают что бессмертных нет, при этом даже не искав их, то такие утверждения голословны.

Тогда я предлагаю вам начать розыск с поиска Дункана Маклаута. Клан Маклаутов хорошо известен. Документальных свидетельст его существования масса, как и свидетелей которые его видели. Приметы бессмертного тоже есть. Как выяснить, что он бессмертный также не является тайной. Думаю, что через пару лет вы его найдете. Пожалуйста, сообщите телеграммой в случае успеха.

Ответить
Tuman
16 years ago

Клиника

Ответить
Chu
16 years ago
Я посчитал нужным напомнить Сат Абхаве
что о жизни бессмертных распространяться нельзя, сославшись на слова Даою.

Кто вам такое сказал?О жизни бессмертных существуют многочисленные легенды.Сборники целые.

Чтобы получить исчерпывающие доказательства наличия бессмертия, можно лишь лично встретившись с бессмертным.

Вы знаете, в свое время конфуцианцы,споря с даосами,приводили несколько аргументов,почему "бессмертных" нет,никогда не было и быть не может .
1.Их никто никогда не видел ( ничего-то с тех пор не изменилось,а? 😉)
2.О них ничего не говорилось в классике.
Отвечая на первый аргумент,Гэ Хун говорил,что наши органы чувств слишком ограничены,чтобы увидеть сяней .То бишь ,бессмертный будет корчить вам рожи,показывать свой нетлеющий язык и высмаркиваться о ваше левое ухо,но вы так и останетесь в полном неведении,что только что повстречались с НИМ.Так что единственный способ увидеться с бессмертным- это стать бессмертным самому. :🙂

И ещё, небольшое дополнение. Поскольку в канонах описаны методы достижения бессмертия, то утверждать, что оно выдумка, было бы весьма опрометчиво. Ведь если даосизм был государственной религией, и вдруг глупые сказки о реальном бессмертии! Думаю не такие китайцы, а тем более сами даосы наивные, чтобы верить во всякую чепуху. И наполнять этой чепухой свои священные книги

Мало ли кто чему верил.В свое время среди самих блестящих умов Китая была очень популярна внешняя алхимия.То бишь,народ полюблял глотать свинец со ртутью(как все-таки гастрономические вкусы меняются,не правда ли?) . В частности этим занимались такие люди как Ли Бо и Бо Цзюи.Изящнейшие теоретические построения,богатейшая практическая база,сколько людей положило свою жизнь на плаху этой "науки"...О том ,что бы кто-то стал бессмертным, никаких достоверных сведений нет,зато людей, погибших от этой заразы, ой, как много.杀人无数- что-то подобное сказал об этом Хань Юй (у него ,если не ошибаюсь, брат отравился) Так что не говорите.То во что может поверить умный человек,дураку даже в голову не придет. 😞

Однако если трактат повествует о пути достижения бессмертия, а бессмертных занимающихся по этим одним трактатам не появляется, то можно сделать вывод. Что бессмертие достигается при вмешательстве учителя, и его тайных наставлений. Которых нет в трактатах. А что касается трактатов, то в них секретов нет, я с вами согласен. В них есть только часть секрета бессмертия. А остальная информация передаётся от учителя к ученику лично.

Ну и логика у вас...Бессмертных,научившихся бессмертию у учителя что-то не появляется,следовательно тайны бессмертия не могут передаваться от учителя к ученику. 😉

Разделения даосизма на религиозный и тайный даосизм вы не признаёте?

Не признаю.

Ваши доводы по этому пункту можно рассматривать двояко. 1. Вы считаете, что бессмертным в физическом теле, даос остаётся ради более полного достижения более важной цели, чем бессмертие.
Бессмертие в данном случае ему нужно для полного завершения своих планов на земле.
Причём он за него не держится как за цель, а использует в виде средства. Причём всё равно живёт очень длительный срок времени. 2. Вы считаете бессмертием простую практику совершенствования души и поступков. Причём такой бессмертный живёт ровно столько, сколько и все остальные люди, примерно лет семьдесят.
Сам же я считаю, что бессмертие это промежуточная цель. А поскольку даос сам отказывается от бессмертия, ради более высшего качества жизни чем само земное бессмертие, то термин бессмертие стоит употреблять с оговоркой. Думаю тысячу лет они могут прожить. Сколько времени по вашему живут бессмертные?

Уважаемый,вариантов гораздо больше.Я говорил о другом.В третий раз советую обратитй внимание на фразу,которую я привел.

Ну если они учили бессмертию, то знали. А если только искоренением грехов, и лечением болячек, то таких учителей по всей земле столько было есть и будет, что даже не стоит о них говорить. Однако кого из таких учителей вы имеете ввиду?

Несколько имен я привел вместе с названиями трактатов в своем предыдущем постинге

Вы хотите поступить в данном вопросе как поступил Олег? Мол фифти фифти. Или же вы чётко говорите, что таких бессмертных достигших бессмертия без учителя по данным трактатам в принципе быть не может? Проясните вашу позицию по данному вопросу.

Для начала надо разобраться,что мы понимаем под термином "бессмертие"


Давайте я пока оставлю данные слова без комментария.
А то вы сначала пишите, что в бессмертии даосском не разбираетесь. А вот теперь заявляете что вы учитель. Кстати чему учите?
Вы сначала открыто и прямо скажите кто вы, мастер или подмастерье. Я вот про себя сказать могу, что я не тот не другой. Так как мастера ещё не нашёл.

Эхх,была не была.Открою вам тайну.Я бессмертный в шестом поколении.На самом деле я работаю сейчас на израильскую разведку Моссад. Мы разрабатываем план "Уппс",который позволит сохранить для человечества самых выдающихся людей современности.В настоящий момент я готовлю "обессмерчивание" Папы Хуху.Единственная проблема, никак не могу решить ,сохранять только его душу или все же и тело оставить С телом получится слишком дорого.Так что , думаю, не стоит.Вот он приедет,надо будет устроить ему быстреннькое 户解 🙂

Ответить
Daoyou道友
16 years ago
Эхх,была не была.Открою вам тайну.Я бессмертный в шестом поколении.На самом деле я работаю сейчас на израильскую разведку Моссад. Мы разрабатываем план "Уппс",который позволит сохранить для человечества самых выдающихся людей современности.В настоящий момент я готовлю "обессмерчивание" Папы Хуху.Единственная проблема, нiкак не могу решить ,сохранять только его душу или все же и тело оставить С телом получится слишком дорого.Так что , думаю, не стоит.Вот он приедет,надо будет устроить ему быстреннькое 户解 🙂

Эээ, постойте! Он мне прежде обещал в ПВ опубликоваться. Вот опубликуюсь и тогда можете сохранять как угодно, хоть с телом хоть без 😆

Ответить
Chu
16 years ago
Эээ, постойте! Он мне прежде обещал в ПВ опубликоваться. Вот опубликуюсь и тогда можете сохранять как угодно, хоть с телом хоть без ;Д

ПВ,ПВ....Хм,вы о чем?А! Понял....Думаю,что мы договоримся ....кстати,забыл сказать,деньги я держу в HSBC 😆

Ответить
globj
16 years ago
Кто вам такое сказал?О жизни бессмертных существуют многочисленные легенды.Сборники целые.

Ну во первых Сат Абхава попросил Даою рассказать о том как он относится к продолжительности жизни бессмертных, которых он цитирует. И если бы Даою ответил например, что вот этот бессмертный который написал тот или иной трактат жив, и он с ним виделся, то этим бы он дал косвенное документальное подтверждение. А документальных свидетельств бессмертия, хоть в классике, хоть где никогда не было. Всегда остаётся подозрение при чтении их, что это легенда.
Сат Абхава как раз прекрасно говорит о том, что «подобные истории» не являются документальным свидетельством наличия бессмертия. Я с ним полностью согласен.
Однако на мой взгляд, они написаны (тексты о жизни бессмертных) в том числе и для того чтобы рассказать о существовании бессмертных. Но не более того, то есть без реальных доказательств бессмертия. Так что подобные тексты о жизни бессмертных, не раскрывают секретов бессмертных. Да и сами посудите, таких текстов много, а никто не верит, что в них пишется о реальных бессмертных.

Вы знаете, в свое время конфуцианцы,споря с даосами,приводили несколько аргументов,почему "бессмертных" нет,никогда не было и быть не может .
1.Их никто никогда не видел ( ничего-то с тех пор не изменилось,а? 😉)
2.О них ничего не говорилось в классике.
Отвечая на первый аргумент,Гэ Хун говорил,что наши органы чувств слишком ограничены,чтобы увидеть сяней .То бишь ,бессмертный будет корчить вам рожи,показывать свой нетлеющий язык и высмаркиваться о ваше левое ухо,но вы так и останетесь в полном неведении,что только что повстречались с НИМ.Так что единственный способ увидеться с бессмертным- это стать бессмертным самому. :🙂

Ну вообще то слова Гэ Хуна можно истолковать и по другому. Бессмертные находятся в другом измерении. Ведь они достигли этого сами, и естественно их не увидишь. Отсюда масса новых вопросов может появиться за одну секунду. Хотя я говоря о бессмертии, имею ввиду очень долгий срок жизни на земле.
Так вот, в разговоре с Сат Абхавой я упомянул два доказательства бессмертия. 1. стать учеником бессмертного, и узнать всё изнутри о системе бессмертия. В принципе получить доказательства можно уже в процессе обучения. А уж поскольку учишься бессмертию, то и станешь им. И соответственно сам на своём примере докажешь всё себе. 2. Медицинское обследование, (будь оно не ладно).
Ну а если бессмертный захочет при встрече с кем либо доказать своё бессмертие, то он найдёт способ это осуществить, причём не беря в ученики. Главное здесь, чтобы он на самом деле был бессмертным. Ну а если не захочет, то действительно, и встреча ничего не даст. Тут я с вами согласен полностью. Хотя зная особые приметы, можно как мне кажется по ним определить бессмертного. Даою например говорит о телесных изменениях у бессмертных.
Хотя что они из себя представляют, я не знаю. И в данном случае нужно точно знать какие телесные изменения нужно искать.

Мало ли кто чему верил.В свое время среди самих блестящих умов Китая была очень популярна внешняя алхимия.То бишь,народ полюблял глотать свинец со ртутью(как все-таки гастрономические вкусы меняются,не правда ли?) . В частности этим занимались такие люди как Ли Бо и Бо Цзюи.Изящнейшие теоретические построения,богатейшая практическая база,сколько людей положило свою жизнь на плаху этой "науки"...О том ,что бы кто-то стал бессмертным, никаких достоверных сведений нет,зато людей, погибших от этой заразы, ой, как много.杀人无数- что-то подобное сказал об этом Хань Юй (у него ,если не ошибаюсь, брат отравился) Так что не говорите.То во что может поверить умный человек,дураку даже в голову не придет. 😞

То что люди травились подобными пилюлями бессмертия, думаю правда. Однако и тут утверждать что то однозначно не стоит. Ведь не все же умерли от них. Допускаю мысль, что такие пилюли давали какой то достаточно серьёзный эффект. Однако сказать что они одни давали бессмертие не могу (незнаю). А документальных свидетельств любого метода достижения бессмертия вы нигде не найдёте. Так что неудачи внешней алхимии не стоит на мой взгляд рассматривать, как ещё одну глупую идею, умных даосов. И по этому продолжаю считать, что даосы не стали бы заполнять свои священные книги теорией внутренней алхимии, если бы они считали, что никакого бессмертия не существует. Тем более тратя огромный срок жизни на внутреннюю алхимию. Если во внешней, проглотил пилюлю, и стал бессмертным, то во внутренней алхимии потратил годы и годы, а уж потом стал бессмертным.

Ну и логика у вас...Бессмертных,научившихся бессмертию у учителя что-то не появляется,следовательно тайны бессмертия не могут передаваться от учителя к ученику. 😉

А с чего вы взяли, что бессмертных учащихся у учителей не появляется?
Конечно вас можно понять, вы не верите на слово, однако вы и не в праве голословно утверждать что этого не может быть. Или может быть вас все оповещают о своих достижениях, и делятся тонкостями того, как они этого достигли? Меня вот лично о своих достижениях, никто не оповещает. И я не считаю нужным требовать этого от кого либо. Если мне нужно, то сам поинтересуюсь.

Уважаемый,вариантов гораздо больше.Я говорил о другом.В третий раз советую обратитй внимание на фразу,которую я привел.

Меня интересует не фраза написанная кем то, а ваше мнение по тому или иному вопросу. Да и ведь чем меньше фраза, тем больше у неё толкований. Мне бы хотелось узнать от вас, ваши личные мнения. Говорите пожалуйста ещё и своими словами.

Для начала надо разобраться,что мы понимаем под термином "бессмертие"

Хорошо, повторюсь. Бессмертием считаю продолжительный срок жизни. От двухсот и более лет. Причём такой человек не держится за своё бессмертие, а использует его для достижения более важной цели, нежели вечная жизнь на земле. Эта цель примерно заключается в освобождении, достижении, чего то высшего, чем простая жизнь хоть в этой хоть в потусторонней жизни. Сразу оговорюсь, что долгожителей прошу не рассматривать. Причём даже тех, о которых говорили что они жили по триста лет. Так как сведений, о том что они занимались даосской алхимией нет, (даже в виде рассказа).
А вот и мои вопросы. Вы считаете, что занимаясь по книгам, без учителя можно достичь бессмертия, характеристики которого я привёл выше? И сколько лет в «среднем» может прожить бессмертный(независимо как он этого достиг) на земле? Ну например минимум двести, в среднем тысячу, максимум очень и очень много. Укажите цифрой количество лет. Вопросы конечно оригинальные, однако хотелось бы узнать ваши ответы на них.

Ответить
globj
16 years ago
Тогда я предлагаю вам начать розыск с поиска Дункана Маклаута. Клан Маклаутов хорошо известен. Документальных свидетельст его существования масса, как и свидетелей которые его видели. Приметы бессмертного тоже есть. Как выяснить, что он бессмертный также не является тайной. Думаю, что через пару лет вы его найдете. Пожалуйста, сообщите телеграммой в случае успеха.

Насколько мне известно из документальных свидетельств (художественных фильмов) Дункан Маклауд бессмертный от рождения. Причём как вы заметили, сначала появляется человек знающий про себя что он сам «врождённый бессмертный», который каким то образом определяет что перед ним находится «врождённый бессмертный» который ещё не знает что он «врождённый бессмертный», и начинает его тыкать ножичком, топить, стрелять в него, и т. д.
Поскольку я не «врождённый бессмертный», то и не собираюсь себя тыкать чем то, а уж тем более искать Дункана Маклауда. Потому что не считаю, что у того есть чёткая и последовательная система достижения смертным человеком, бессмертного состояния. Такая система ему просто никогда и не была нужна.Так что я полагаюсь на более достоверную на мой взгляд даосскую внутреннюю алхимию. Хотя для вас полагаю оба этих способа стоят на одном уровне. Уровне нереальности. И вообще хотелось бы услышать от вас чёткий ответ. Можно ли по вашему, достичь бессмертия занимаясь по одним даосским книгам, без учителя. Бессмертием считаю практику которая позволяет, если её специально практикуя, прожить от двухсот, до очень большого количества лет. Причём основная цель такого бессмертного, в достижении ещё более значимой цели чем просто прожить очень долгий срок, при помощи длительного же проживания на земле. И у меня к вам просьба, ответьте сначала на мой вопрос, а потом можно и ваши комментарии выслушать.

Ответить
Олег
16 years ago
И вообще хотелось бы услышать от вас чёткий ответ. Можно ли по вашему, достичь бессмертия занимаясь по одним даосским книгам, без учителя.

Чтобы там не говорил Daoyou – я не слишком большого мнения о даосах, как теоретиках, способных ясно и четко изложить последовательность действий, ведущих к обретению бессмертия. Язык у них преднамеренно запутанный и умышленно образный. Трактовать их можно и так, и сяк. В конце концов, та же устная традиция не более чем очередная интерпретация определенной системы. Почему вы думаете, что при устной передаче не происходит того же, что и при письменной – искажений, ошибок переписчиков и утраты отдельных страниц.

В даосизме не развито, то, что сейчас мы называем научной терминологией, например, в отличие от буддизма, где каждый термин имеет четкую трактовку. А у даосов? Черный дракон, изумрудный лев, лакированная бадья… В эти слова, каждый вкладывает свой смысл, поэтому обрести бессмертие по даосским канонам мне представляется весьма сомнительной задачей. По сути, в даосизме учитель – не учитель, а переводчик с птичьего языка на человеческий. Только не говорите мне, что это и составляет всю тайну даосизма. 😆

Что касается Маклаута, то это я к тому, что все знают, что его нет. А откуда такая уверенность. Сначала нужно было всем вместе поискать Дункана. И вот когда бы после долгих, и упорных поисков он не был бы найден, то и можно с полной уверенностью говорить, что Дункана Маклаута не существует. А если все считают что его нет, при этом даже не искав его, то такие утверждения голословны.

Как вам такой довод? 😆

Ответить
Daoyou道友
16 years ago
Чтобы там не говорил Daoyou – я не слишком большого мнения о даосах, как теоретиках, способных ясно и четко изложить последовательность действий, ведущих к обретению бессмертия. Язык у них преднамеренно запутанный и умышленно образный. Трактовать их можно и так, и сяк. В конце концов, та же устная традиция не более чем очередная интерпретация определенной системы. Почему вы думаете, что при устной передаче не происходит того же, что и при письменной – искажений, ошибок переписчиков и утраты отдельных страниц.

В даосизме не развито, то, что сейчас мы называем научной терминологией, например, в отличие от буддизма, где каждый термин имеет четкую трактовку. А у даосов? Черный дракон, изумрудный лев, лакированная бадья… В эти слова, каждый вкладывает свой смысл, поэтому обрести бессмертие по даосским канонам мне представляется весьма сомнительной задачей. По сути, в даосизме учитель – не учитель, а переводчик с птичьего языка на человеческий. Только не говорите мне, что это и составляет всю тайну даосизма. 😆

Как вам такой довод? 😆

Вы уважаемый, не понимаете сути китайского мышления. Потому черные драконы для вас навсегда останутся загадочными. Западная логика разделять на первый взгляд нагляднее, да вот соединять никак не предназначена. Поэтому четкие логические термины напоминают скорее препарированные органы на столе паталогоанатома, нежели адекватное соответствие протеканию жизни...
Однако боюсь, слова мои и на сей раз пройдут незамеченными.
Резюме: прежде чем утверждать что-то, полезно плотно ознакомиться с обсуждаемым объектом, иначе можно прочитав пару брошюр составить мнение совершенно не соответствующее действительности. Что мы наглядно и наблюдаем.....

Ответить
Олег
16 years ago
Западная логика

А где вы в моем посте увидели слово «западная»? Если только Индию рассматривать как запад по отношению к Китаю.

И позвольте вам процитировать некого Daoyou:

Дело в том , что в начале я уже написал , что Сюэфэн очень любил использовать "бадью" для различных сравнений . Чаньские тексты изобилуют сокращенными грамматическими конструкциями , сжатостью , недосказанностью,...Это опять же рассчитано на то , чтобы человек не спал , "пробуждался".. Так вот , я навскидку" выжал " максимум из короткого отрывка ...Чтобы ответить Вам в полной мере , что означает "управиться с бадьей" я должен был бы сделать следующее :
Изучить все сохранившиеся материалы по жизни и выражениям Сюэфэна , просмотреть другие чаньские сборники на наличие подобных выражений , проконсультироваться с ведущими буддологами КНР и буддийскими монахами , просмотреть все справочные материалы и словари...Именно это я и делаю , работая над переводом текстов . Именно это и называю профессионализмом .
В результате подобной работы возможно бы выяснилось , что Сюэфэн этим сокращенным высказыванием подчеркивал несколько другой аспект или идею , хотя думаю все же ,что исходя из предшествующего этой фразе материала , контекст должен сохраниться : "неспособен даже на.."
Надеюсь теперь понятна вся сложность проработки подобного материала даже для владеющего китайским языком и имеющего востоковедческую подготовку....

Если вы это называете сутью китайского мышления, то я с вами согласен. 😆

Ответить
Daoyou道友
16 years ago
А где вы в моем посте увидели слово «западная»? Если только Индию рассматривать как запад по отношению к Китаю.

Энциклопедичный вы наш, позвольте вам открыть, что существует некая индоевропейская культура, и логика Аристотеля туда вполне вписывается... 😉

И позвольте вам процитировать некого Daoyou:

Если вы это называете сутью китайского мышления, то я с вами согласен. 😆

А кто вам сказал, что чань это и есть образец даосизма? Чань это наследник именно буддийской логики, если вы не знали 😆
Бадья, бадья... Цветок в руках Кашьяпы логичнее что-ли? 😆

Ответить
Олег
16 years ago
Энциклопедичный вы наш, позвольте вам открыть, что существует некая индоевропейская культура, и логика Аристотеля туда вполне вписывается... 😉

А кто вам сказал, что чань это и есть образец даосизма? Чань это наследник именно буддийской логики, если вы не знали 😆
Бадья, бадья... Цветок в руках Кашьяпы логичнее что-ли? 😆

Ха, сравнили хрен с морковью. Аристотель, что проповедовал дхарму?

Чань-буддизм – это буддизм китайских ревизионистов, которые разбавили его разным местечковым бредом. По своей бестолковости он как раз ближе к даосизму. Показывать средний палец адепту, чтобы он достиг просветления, также эффективно как предлагать ему пилюльку для обретения бессмертия. 😆

Ответить
Daoyou道友
16 years ago
Ха, сравнили хрен с морковью. Аристотель, что проповедовал дхарму?

Чань-буддизм – это буддизм китайских ревизионистов, которые разбавили его разным местечковым бредом. По своей бестолковости он как раз ближе к даосизму. Показывать средний палец адепту, чтобы он достиг просветления, также эффективно как предлагать ему пилюльку для обретения бессмертия. 😆

Логичный вы наш, буддизм есть плод индийской культуры, а потому все это явления из одного хрена , простите, моркови 😆 Надеюсь, так для вас понятнее?

Зато гораздо эффективнее распевать псалмы у лотоноснослонопреподобного гуру с логическо-собачьим ревностным блеском в глазах, о несравненности его хари-малахари.... 😆

Ответить
globj
16 years ago
Чтобы там не говорил Daoyou – я не слишком большого мнения о даосах, как теоретиках, способных ясно и четко изложить последовательность действий, ведущих к обретению бессмертия.

Ну во первых, если РАЗОБРАТЬСЯ в текстах
по даосской алхимии, то будет ясно видна чёткая и последовательная структура теории достижения бессмертия.

Язык у них преднамеренно запутанный и умышленно образный. Трактовать их можно и так, и сяк.

Ну если не разобраться в трактатах, то я с вами полностью согласен. Я вот сейчас делаю робкие попытки начинающего, разобраться
с «Главами о прозрении истины». Занятие довольно трудоёмкое. Однако то что я уже понял из них, отличается своей чёткой последовательностью, и логичностью. Однако это адская работа. Просто чтением тут не обойтись. Да и перевод не даёт полного понимания. Нужно иметь также текст на китайском. И суметь его правильно перевести, но не ради нового перевода, а для того чтобы брать смысл из оригинала. А потом ещё хорошо проработать смысл. Так что простым чтением переводов таких канонов, смысла не поймёшь. Хотя ради справедливости стоит отметить, что даже поняв смысл, никакого бессмертия не достигнешь. По той причине, что тексты лишь описывают этапы практики, по сути дела ознакомляют. Но не более того.

В конце концов, та же устная традиция не более чем очередная интерпретация определенной системы. Почему вы думаете, что при устной передаче не происходит того же, что и при письменной – искажений, ошибок переписчиков и утраты отдельных страниц.

Потеря смысла, утеря традиции и страниц происходит на самом деле. Однако не у всех линий преемственности. Если взять любое течение, направление, причём в любой отрасли, то увидим следующее. 1.Основоположник. 2.Ученики. 3. Различие понимание учениками, и разделение(ответвление). 4. Раскол. 5. Потеря смысла. Однако потеря смысла не постигает тех, кто держится близко к учению основоположника. А у кого своё понимание учения основоположника, как раз и идут своим путём. В сторону совсем противоположную. Я привёл данный пример чтобы не привязываться к одному лишь исходу большинства последователей(деградации учения). Всегда остаются верные первоначальному учению последователи. А если речь идёт о бессмертии, то тут люди совсем другие. И вряд ли они потеряют листы из трактатов, или забудут передать в полном объёме свои знания подходящим ученикам.

В даосизме не развито, то, что сейчас мы называем научной терминологией, например, в отличие от буддизма, где каждый термин имеет четкую трактовку. А у даосов? Черный дракон, изумрудный лев, лакированная бадья…

А может быть просто нужно разобраться что к чему? Ведь инь и ян понятны вполне каждому. Так и все термины описываемые в трактатах можно разобрать. Тем более, если прочитать что они обозначают, почитав чуть больше текстов.

В эти слова, каждый вкладывает свой смысл, поэтому обрести бессмертие по даосским канонам мне представляется весьма сомнительной задачей.

Ну вот наконец, мною долгожданный ваш ответ.

По сути, в даосизме учитель – не учитель, а переводчик с птичьего языка на человеческий. Только не говорите мне, что это и составляет всю тайну даосизма. 😆

То есть я могу сделать вывод из ваших слов, что даосы простые комментаторы «птичьего языка»? И у них естественно нет никаких тайно передаваемых знаний от учителя к ученику? А только знание как перевести и растолковать уже написанное в текстах, и больше никакой тайно и устно передаваемой информации? И если да, то откуда такая уверенность?

Что касается Маклаута, то это я к тому, что все знают, что его нет. А откуда такая уверенность. Сначала нужно было всем вместе поискать Дункана. И вот когда бы после долгих, и упорных поисков он не был бы найден, то и можно с полной уверенностью говорить, что Дункана Маклаута не существует. А если все считают что его нет, при этом даже не искав его, то такие утверждения голословны.

Как вам такой довод? 😆

Если же говорить о бессмертных, достигших бессмертия с помощью учителей, то тут совсем другая ситуация.
Во первых даосизм, всеми в Китае уважаем, во вторых чёткая структура достижения бессмертия, в третьих бессмертные учителя, которые правда заинтересованы, чтобы бессмертие считалось сказкой, типа о кощее бессмертном. Сказать что таких учителей нет, глупо, вот именно о них я говорю что стоило бы их поискать всем миром. А уж потом говорить, что такого явления как бессмертные не существует. Ведь что нам Маклауд, дешовая фантастика. А что нам китайские бессмертные, это как минимум история китая и даосизма. Императоры даже искали бессмертия на полном серьёзе, не говоря уж о всех остальных. Так что развенчать такую сказку ещё никому не удалось. Там может поиски бессмертных не такая уж и глупость?

Ответить
Олег
16 years ago
Логичный вы наш, буддизм есть плод индийской культуры, а потому все это явления из одного хрена , простите, моркови 😆 Надеюсь, так для вас понятнее?

Зато гораздо эффективнее распевать псалмы у лотоноснослонопреподобного гуру с логическо-собачьим ревностным блеском в глазах, о несравненности его хари-малахари.... 😆

Нелогичный вы наш, все религии есть плод религиозной мысли. Не будете же вы на этом основании утверждать, что Христос – ученик Лао Цзы. 😆

Еще более эффективней вытирать пыль с ваз у бессмертных, и, развесив уши, в экстазе ждать, когда вам навешивают очередную порцию китайской лапши. 😁)

Ответить
Олег
16 years ago
Ну во первых, если РАЗОБРАТЬСЯ в текстах
по даосской алхимии, то будет ясно видна чёткая и последовательная структура теории достижения бессмертия.

Я не понял эту мысль. Вы разобрались и утверждаете, что видная четкая последовательность. Или не разобрались, а все равно утверждаете, что последовательность есть. Если первое, то не могли бы вы изложить эту последовательность. А если второе, так это опять акт чистой веры.

Однако потеря смысла не постигает тех, кто держится близко к учению основоположника. А у кого своё понимание учения основоположника, как раз и идут своим путём. В сторону совсем противоположную. Я привёл данный пример чтобы не привязываться к одному лишь исходу большинства последователей(деградации учения). Всегда остаются верные первоначальному учению последователи.

Звучит сомнительно, но ладно, допустим. Тогда встает закономерный вопрос, а как вы определите, какой из последователей самый близкий к истинному учению. И второй вопрос. Отрицаете ли вы возможность развития и совершенствования учения основоположника, ведь это как раз и предполагает свое видение и свой путь.

Ответить